Яна Баринова: «нельзя путать меморіалізацію и маркетинг. Меморіалізація — это глубокое бурение»

В Украине продолжается активная дискуссия вокруг Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», который в конце прошлого года сменил команду. Наблюдательный совет, в который входят правозащитники, политики и религиозные деятели, решила создать пост художественного руководителя в Центре, на которую пригласили российского режиссера Илью Хржановского. LB.ua поговорил с бывшей исполнительным директором Мемориального центра Яной Баріновою о том, что делала команда в течение четырех лет, чем ее видение отличается от предложенного Ильей Хржановським и к чему может привести скандал вокруг Центра.

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

Яна Баринова

Насколько я понимаю, вы работали в Мемориальном центре Холокоста «Бабий Яр» и его исполнительным директором с самого начала?

Да, я работала с 2015 года, практически с первого дня. Начиная с названия, визуальной айдентики, миссии, которая выложена на сайте, базового исторического нарратива, земельного вопроса, – весь фундамент, сделан за прошлые года – с 2015-го по 2019-й. Мы создали целый компендиум документов: политики, процедуры, ценности, миссии – сам исторический нарратив чего стоит. Это была титаническая работа – для того, чтобы из идеи мемориальный центр начал приобретать черты образцовой международной институции.

Почему вы вообще начали этим заниматься? Кем вы работали до того? Это для вас карьерная ступенька?

Моя специализация – менеджмент социальных и культурных проектов, я руковожу проектами в гуманитарной сфере. Все эти годы занимался также исследовательской деятельностью, окончила философский факультет в Одессе, после этого поступила в аспирантуру во Франции, где завершила в этом году работу над диссертацией. Я жила некоторое время в Париже и закончила также там бизнес-школу – у меня степень MBA из культурного менеджмента.

После этого я стажировалась в Брюсселе в консалтинговой компании, которая специализируется на креативной экономике и культурной политике, – KEA European Affairs, работала там проєктною менеджером. То есть весь мой опыт соткан из разных позиций в различных культурных инициативах в Украине и за ее пределами.

После получения образования во Франции я вернулась в Украину. Приехала и познакомилась с Михаилом Ревой – одесским скульптором и архитектором, который когда-то принимал участие в архитектурном конкурсе на лучший проект в Бабьем Яру. На тот момент с ним связались бизнесмен Павел Фукс и Виталий Кличко, которые этим проектом заинтересовались и подумали о его возможной реализации.

Я принимала участие в этих встречах, первых переговорах о возможном воплощение конкретно проекта Михаила. В 2015 году Виталий Кличко давал пресс-конференции, на которой впервые анонсировал свое намерение за период каденции сделать все, что от него зависит, для создания Мемориала в Бабьем Яру.

В день своей инаугурации Виталий Кличко назначил меня координатором рабочей группы. Нашей задачей было разобраться, что происходит вокруг Бабьего Яра, которые до этого момента существовали инициативы, что нужно сделать для того, чтобы наконец создать мемориал. Это была небольшая рабочая группа без официального статуса.

Через какое-то время этим проектом заинтересовались доноры, которые финансируют его сегодня (Михаил Фридман, Виктор Пинчук, Герман Хан – прим.). Рабочий процесс стал более формализоваться, зарегистрировали фонд, выделили первые посевные ресурсы, а 29 сентября в Музее Шевченко, в 75-ю годовщину событий в Бабьем Яру состоялась церемония подписания декларации о намерениях. И это стало официальной точкой отсчета, которой предшествовал год работы в формате исследования и определения стейкхолдеров, инициатив, накопленного опыта. Этим я и занималась.

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

Потом от координирование рабочей группы я перешла в фонд и начала работать на позиции исполнительного директора.

Получается, если мы сейчас говорим, что Мемориальный центр Холокоста “Бабий Яр” – это исключительно частная инициатива, мы не на 100% правы? Кличко все-таки выступает здесь как представитель государства, и об этом нельзя забывать.

Нельзя, так. Фонд часто говорил о том, что мы стремимся государственно-частного партнерства, причем государство здесь представлена в виде КГГА. Мэр Киева поддерживает фонд с первого дня. Когда Виталия Кличко избрали мэром, он сразу определил этот проект одним из своих стратегических приоритетов.

С Министерством культуры у вас тоже была своя коммуникация. Каким было общение с Институтом национальной памяти? Я так понимаю, тут диалог был острее, чем с остальными.

Относительно наших отношений с властью. В 2017 году был подписан меморандум о сотрудничестве между Министерством культуры, Министерством образования, КГГА, Национальным заповедником «Бабий Яр» и пятой стороной – фондом.

В этом меморандуме описана ответственность каждой стороны, в результате сформировали рабочую группу, в которую вошли представители каждой. И в рамках этого меморандума мы запустили некоторые проекты: например, с Министерством образования, Всеукраинский конкурс стипендий для аспирантов. Он проводился в течение двух лет, но в этом году уже не состоялся. Для широкой общественности это, может, не резонансное событие, но это важно для тех, кто изучает эту тему. Это стратегическое партнерство с органами власти.

Министерство культуры принимало участие в разработке технического задания для архитектурного конкурса, а министр вошел в состав жюри конкурса.

С Институтом национальной памяти официальных отношений у нас не было, но мы приглашали его представителей на все мероприятия. У нас не было громких разногласий, но я могу сказать, что господин Вятрович приходил на все события, связанные с базовым историческим нарративом, и всегда высказывал свои замечания, которые мы учитывали и интегрировали.

Один из главных вопросов, которые обсуждают в связи с Мемориальным центром, — что среди главных доноров является Михаил Фридман, крупный российский бизнесмен. Пытался ли он повлиять на политику центра? Как вы для себя оправдываете его присутствие в таком важном для Украины проекте?

За период моей работы никогда давления на менеджмент не было. Никогда никто за спиной не подсказывал, как писать нарратив, какие проекты делать, не делать – наоборот, мы чувствовали свободу в принятии решений. Было ощущение, что нам дали возможность создать этот мемориал.

Отношения с донорами проекта прописаны и формализованы, как и со всеми членами наблюдательного совета. Она собирается дважды в год, принимает ключевые решения о команде, бюджеты, коммуникационную стратегию. Так и общались.

Менеджмент всегда был доступен для любых вопросов, поэтому мы оказывали Совету любые необходимые комментарии.

По поводу российских денег. У Германа Хана в Бабьем Яру лежат 13 родственников. А у меня — 14 под Таганрогом в Петрушинском балке смерти. Поэтому я предполагаю, что у человека может быть мотивация увековечить память своих родственников.

Эта тема очень много раз обсуждалась в СМИ, и аргумент один – у этих людей есть сентимент, и они приняли решение увековечить память этих жертв.

Если бы было давление со стороны доноров, никто из той команды, которая пошла [в конце прошлого года], так долго не проработала бы. Мы все – украинцы, с активной гражданской позицией. Поэтому да, со стороны это может интерпретироваться по-разному, но по факту мы не были рупором чьих-то интересов

Как формировалась научная совет, как подбирали пул историков?

Когда мы начали думать о историческую рамку проекта, стало понятно, в каких аспектах нам нужны специалисты. После этого мы начали контактировать с лидерами в этой отрасли – в Украине и за ее пределами.

Основной принцип был – создать сбалансированную научную раду, в которой были бы и представители Украины, и иностранные ученые, и мужчины, и женщины, и опытные историки и исследователи начинающие. То есть чтобы это была разнообразная научная рада.

Карел Беркхоф курировал эту работу и консолидировал усилия всех исследователей. Научный совет – многоступенчатая структура: там есть авторы базового исторического нарратива, которые писали статьи. Есть комитет редакторов – это люди, которые в силу ограниченного времени не смогли подключиться к написанию нарратива, но которые его отчитывали на предмет неточностей и ошибок. И потом уже нарратив на какой-то стадии готовности подавался рецензентам. Рецензирование было разное – слепое, напівсліпе, открытое. Собирались все ремарки, и драфт отдавался на доработку обратно. То есть нарратив писался годами, и эта работа должна продолжаться – наука идет вперед, открывается много фактов и архивов.

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

Базовый исторический нарратив не просто академический документ, который гарантирует достоверность исторических фактов. Это была форма достижения некоего социального договора. Это очень важно для памяти трагедии Бабьего Яра: что мы пам’помним, как мы пам’помним, кого мы пам’помним, как мы говорим о тех или иных событиях.

Процесс создания нарратива и был этим промовлянням: что мы изучаем? Мы используем слово «коллаборационизм»? Нет, не используем. А что используем? «Стратегии выживания» или «сотрудничества»? Это тончайшие смысловые узлы, поэтому написание нарратива – упражнение для того, чтобы начать говорить, услышать разные стороны. И мы с большим уважением относились к оппонентам.

Это важный документ. Не так много комплексных документов, рассказывающих об истории Холокоста на территории современной Украины и соседних стран.

Что произошло в прошлом году? Насколько я знаю, Илья Хржановский был в Киеве с лета, но назначили его официально только в конце года.

Наша с Геннадием Вербиленком команда познакомилась с Ильей Хржановським в марте 2019 года, когда он первый раз приехал в Киев. Это было просто знакомство – много людей приезжало на приглашение фонда. Это были люди с разным бэкграундом – велась масса консультаций со специалистами из разных сфер.

Затем речь зашла о возможном сотрудничестве. В мае я полетела в Лондон и посмотрела где-то 7 или 8 фильмов из проекта «Дау», сделала некоторые свои выводы, о которых сообщила учредителям проекта. Далее Илья Хржановский представил ряд идей по поводу того, как можно было бы «оживить» деятельность фонда и обогатить ее творческими моментами. Я, по просьбе учредителей проекта, написала рецензию на эти идеи и видение Илии. Рецензия была рассмотрена, но, насколько я поняла, не была принята к сведению, после чего стало понятно, что скоро я уйду.

Но вопрос не в наличии позиции «художественного руководителя». Вопрос в объеме полномочий и распределении зон ответственности. Я понимаю мотивацию членов наблюдательного совета совершить какой-то творческий прорыв, найти новую образный язык. Когда такие легендарные люди собираются вместе, то, конечно, у них есть амбиция создать нечто невероятное и подарить этому миру что-то, чего никто не видел. Но вопрос, где центр тяжести и кто за что отвечает. Предложенный перераспределение ролей нас очень смутил.

Почему?

Потому что нам предложили переподчинение практически всех отделов художественному руководителю – в том числе научного и образовательного. Это совершенно новая карта функциональных обязанностей для мемориальной институты.

То есть просто произошла реструктуризация фонда?

Нас проинформировали о кандидатуре на позицию художественного руководителя. Очертили его зону ответственности, и из этого стало понятно, что я не могу больше выполнять функцию исполнительного директора. Я не могу гарантировать, что проект будет реализован в анонсированной ранее системе координат. О своем видении проекта, я написала десятки статей в украинских, израильских и британских СМИ. Генеральный директор Геннадий Вербиленко, я и многие члены команды поняли, что наступил некий новый этап и что проект трансформируется в нечто новое, где нам точно нет места.

Каким было ваше впечатление от фильмов, которые вы увидели?

Я не помню названий всех фильмов, которые мне показывали. Но в тех, что я видела, не было сцен насилия. Знаете, я не хочу говорить о «Дау», мне роль «Дау» в искусстве не интересна.

Судьба режиссера Хржановского и его место в кинематографе мне тоже абсолютно безразличны. Меня интересует тема Холокоста, память о Холокосте и меморіалізація Бабьего Яра.

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

Илья Хржановский

Я думаю, что нужно развести разговоры о «Дау» и про Бабий Яр. «Дау» заявлен как художественный проект (о правонарушениях можно будет говорить после обнародования решений суда). Относительно Мемориала – это дискуссия об этике, то есть о границах допустимого в комеморації. Мемориал – что-то принципиально другое. Художник может провоцировать, эпатировать, экспериментировать. Мемориальный же музей работает в ситуации постоянной дискуссии о красные линии.

Я свою позицию уже изложила в рецензии – и не только я, это коллективный труд, где на шести страницах наша позиция аргументирована.

Это рецензия на концепцию, которую Илья Хржановский представил вашей команде?

Скорее на решение назначить художественного руководителя с таким объемом полномочий и с таким methodological framework. Мы же не плоские функционеры, которые приходили и нам все равно, что и где строить. Это идеологический проект. Люди, которые там работали, были адептами определенной философии. А здесь была предложена совершенно другая идеологическая платформа.

Мы [с Ильей Хржановським] находимся в разных системах координат. Доноры проекта, члены наблюдательного совета имеют право выбирать ту или иную систему координат, а я так же оставляю за собой право в ней не работать.

В чем принципиальное отличие вашей идеологической платформы от того, что было предложено новым артдиректором?

Могу рассказать только про свою. В центре моей системы координат являются права человека, ценность человеческой жизни и человеческое достоинство.

Там есть понимание, что должен вибудуватись определенный социальный договор, чрезвычайно важна позиция украинского современного общества.

Когда мы работали, изучали историю Украины, украинско-еврейские отношения, историю антисемитизма, в целом гуманитарную политику, гражданское образование, комеморативні практики, существующие модели памяти, идентичность современного украинца, украинскую политическую нацию. Я могу дальше перечислять, что следует учитывать, когда ты работаешь с меморіалізацією Бабьего Яра. Мне показалось, что новому руководству не хватает чуткости в этих моментах.

Я вообще не до конца понимаю, как можно создать «нетрадиционный музей Холокоста». Когда мы пытаемся создать Мемориальный центр Холокоста, мы уже априори играем по правилам. В мире есть сотни документов, которые регламентируют мемориальные музеи, которые работают с темой геноцидов. Руководству таких организаций желательно их знать наизусть. Мы изучали эти документы, это была очень медленная системная работа. И нашей задачей было забивать стальные гвозди в фундамент учреждения.

Кто-то говорит, что мы занимались только административной работой, а теперь, мол, в Центре возьмутся за креативную. Здесь вообще нет вопросов, потому что любое такое вопрос очень глубоко укоренено в идеологии. Выбрать название проекта – это административное вопроса? Определить земельный участок для строительства с учетом границ еврейского кладбища в самом сердце Национального заповедника – это функция бэкофиса? А создать первую в Украине публичную политику формирования и управления коллекцией – тоже админка?

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

Проект мемориала в Бабьем Яру

Поэтому мне показалось, что с назначением новой администрации проекта речь идет про новый проект, а не о новом этапе того, что делали мы.

Симулятор эмоций имени Хржановского: каким может стать мемориальный центр «Бабий Яр»

В одной из статей вы применяете термин Holocauster как предмет многочисленных дискуссий среди руководителей мемориалов. Не кажется ли вам, что представленная новым руководством концепция – это именно Holocauster, американские горки на тему Холокоста?

Я не могу ответить, будет ли реализовано то, что заявлено в той презентации. Когда окончательный вариант представят в публичной плоскости, тогда это можно будет прокомментировать.

Меня в общем интересует, можно ли создать неконвенційний музей Холокоста? Избежать международных стандартов не удастся, потому что Холокост был международным явлением, и его исследование должно иметь международный характер. Методы создания крупных институтов отличаются от методов создания артхаусных проектов, пусть и выдающихся. Можно попробовать экстраполировать эти методы на работу с памятью, но тогда это не будет Центр Холокоста «Бабий Яр». Это будет креативное пространство памяти или экспериментальная комемораційна инициатива. Как угодно. Но никак не центр Холокоста в Украине, который находится в диалоге, например, с Яд Вашем или Вашингтонским мемориалом. Когда заявлено «Мемориальный центр Холокоста «Бабий Яр», это накладывает определенные обязательства и ожидания. Сразу. Это надо понимать.

Пространство мемориала не должен пугать, подавлять, фруструвати и забирать в посетителей веру в человечество. Так, человек должен пройти по краю пропасти, в которой – ужас и безнадежность, заглянуть в лицо отчаянию, но не должна ему проиграть, она не должна провалиться в эту пустоту.

Мы хотели достоверно, аргументированно и эмоционально рассказать о событиях, но так, чтобы оставить место для надежды, света, сострадание, сопереживание, благоговение перед жизнью, отвращения к преступлению и, в конце концов, для победы справедливости.

Правильно ли я понимаю – была предложена концепция, ваша команда его не приняла в том виде и решила, что это конец работы. Но доноры и наблюдательный совет остались ею довольны?

Я не знаю, как проходил процесс обсуждения этой концепции внутри наблюдательного совета. Нас проинформировали о решение. Этому предшествовали многочасовые обсуждения между менеджментом и учредителями проекта, но в итоге все равно было принято решение о создании позиции художественного руководителя в лице господина Хржановского.

Потом я пошла первая. Геннадий Вербиленко доработал до конца ноября, пока шел процесс поиска и найма нового генерального директора (Максима Яковера – прим.). Геннадий передал дела и ушел.

То, что нас якобы освободили – это не так. Никто никого не увольнял. По крайней мере меня и Геннадия. Не было заранее спланированной смены команды. Более того, прилагали усилия для интеграции двух команд и их подходов. Мне предлагали остаться, рассмотрев другие форматы сотрудничества с проектом, но они не соответствовали моему видению, поэтому я отказалась. Мне поблагодарили за проделанную работу и доноры, и председатель наблюдательного совета Натан Щаранский, и Виталий Кличко.

Как вы относитесь к инициативе переименовать станцию метро?

Мы отказались от этой идеи в 2018 году. Мне кажется, любому, кто только начинает заниматься меморіалізацією Бабьего Яра, приходят в голову две вещи – расчистить территорию и переименовать станцию метро.

Яна Барінова: «Не можна плутати меморіалізацію і маркетинг. Меморіалізація - це глибоке буріння»

От этой идеи мы отказались после серии консультаций со стейкхолдерами. И понимая всю сложность процедуры изменения названий станций метро, стало понятно – сейчас это «не взлетит». Резонанс важен, но не менее важная коннотация этого резонанса.

Я думаю, что, учитывая заинтересованность Виталия Кличко в проекте, здесь нет ничего невозможного. Но ваше личное отношение к этому какое?

Если бы эта идея мне импонировала, наша команда лоббировала бы этот вопрос.

Честно говоря, я не представляю, что буду ехать на станцию метро «Бабий Яр». У меня от этого мурашки. У сотен людей другое мнение, мол, это актуализирует место и память. Но нельзя путать маркетинг и меморіалізацію. Меморіалізація – это глубокое бурение. Это работа с общественным мнением, работа с потомками тех, кого убили, работа с другими профильными музеями. Это каторжный труд.

Я не думаю, что, изменив название станции метро, можно прийти к социального договора, о котором мы с вами говорили, или решить проблему войны памятей, или конкуренции жертв, или вопрос украинско-еврейских отношений. Здесь такое количество вопросов, на которые нужно ответить, разрабатывая комплексную стратегию меморіалізації, что название станции далеко не на первом месте. Есть много других важных задач, над которыми стоит работать. Тот же лоббизм Украины в IHRA.

Когда Украина войдет в IHRA? Я виделась с Павлом Клімкіним, лично пыталась понять, как это можно изменить и обеспечить вступление Украины в этой организации. Как сейчас происходит работа в этом направлении, я не знаю.

Мы в какой-то момент точно поняли, что в названии нужно менять «Бабий» на «Бабий». Это пример того, как мы в свое время недооценили роль гражданского общества, но отследили реакцию и отреагировали.

Сначала использование названия «Бабий Яр» (российской – прим.) – это был некий акт уважения к тем, кто выжил – в своих воспоминаниях и интервью они использовали именно это название. Но для современной Украины было важно изменить это название.

Какие, на ваш взгляд, основные риски в разговоре о меморіалізацію Бабьего Яра, учитывая всю нынешнюю дискуссию?

Нынешний скандал – это колоссальный удар по репутации проекта. Не думаю, конечно, что это было в планах наблюдательного совета. Радикализация протестов вокруг проекта, боюсь, неизбежна.

В результате проект может стать токсичным. Ну, это риск любой инициативы, вокруг которой разворачиваются скандалы.

Все вопросы поставлены. Если на них не будет ответов, наверное, это ухудшит ситуацию. Люди могут писать петиции, устраивать пикеты. Как обычно реагирует гражданское общество на то, что ему не нравится? Если этот проект будет вызывать отторжения, могут быть соответствующие реакции.

Я боялась бы потерять стратегических партнеров среди международных организаций – ЮНЕСКО в Яд Вашем, среди историков, которые были таким себе предохранителем и гарантией того, что идеология проекта независимый и объективный нарратив и свидетельствует об исторических фактах, а не о политической конъюнктуре.

Центр должен давать видение будущего. Для выстраивания будущего необходимо понять глубинные пружины событий. Для меня в случае Холокоста эти пружины – это понимание того, что ценностная система, которая за вершину имеет что угодно, кроме абсолютной ценности жизни и достоинства человека, в результате породит Бабий Яр.