«Выращивать кино как культуре». Интервью с Жанной Озірною и Остапом Костюком

На волнах Urban Space Radio выходит программа «Грицев ковчег» с ведущим Григорием Семенчук. В этой программе ведущий вместе с гостями и слушателями «плывет украинским гуманитарным океаном и исследует его бескрайние берега». Эта программа записана весной 2020 года, во время карантина, и реализуется при поддержке агентства США по международному развитию – USAID. В нынешнем выпуске – два интересных гости: кінорежисерка, сценаристка и культурная менеджер Жанна Озирна («Связь», «Благодать») и кинорежиссер, музыкант и в прошлом актер Остап Костюк («Живая ватра»).

LB.ua публикует конспект беседы, а полную версию можно послушать по ссылке.

«Вирощувати кіно як культуру». Інтерв’ю з Жанною Озірною і Остапом Костюком

Григорий Семенчук: Наша сегодняшняя беседа, как вы поняли, будет касаться кино. Первый блок нашей программы называется «Рождение». В этом блоке мы всегда говорим с нашими гостями об их детство, юность и формирование себя. Я понимаю, что, видимо, вы не мечтали с детства быть кинорежиссерами, но все-таки для каждого ребенка или подростка кино играет важную роль. Поэтому возникает вопрос: что в вашем детстве или юности произвело на вас наибольшее впечатление?

Остап Костюк: Первое мое воспоминание о том, как стрийко снимал нас в горах на 8-миллиметровую кинокамеру. Потом мы смотрели на проекторе это маленькое кино про наш поход. Из более поздних воспоминаний – это сельский кинотеатр в Космаче и индийское кино с бабушкой. А еще помню, когда я уже немного подрос, папа взял меня с собой в кино. Это было в Коломне, тогда показывали фильм – «Небылицы про Ивана» Миколайчука. Это было уже такое взрослое кино с эротическими сценами.

Еще один интересный опыт у нашего поколения – это видеосалоны. Когда еще не было «відиків» дома, мы ходили в видеосалон, садились там и смотрели кино. Тогда еще у нас с братьями из Ужгорода была мечта открыть свой видеосалон. Мы считали, сколько у нас будет людей и как мы их будем рассаживать. Все-таки была культура в том, что мы, будучи детьми, играли в это кино. Можно было купить «видик» и пригласить друзей, и это была такая себе доступная форма кино.

Жанна Озирна: Слушаю тебя, Остап, и думаю, что имела подобный опыт, потому что росла в очень маленьком селе. Это такое достаточно советское село под названием «Пролетарское», которое состоит из трех улиц: Комсомольская, Ленина и Октябрьская. И все-таки у нас был клуб и маленький кинотеатр, в котором тоже показывали индийское кино. Но у нас показывали еще и эротическое кино. Я не знаю, почему я оказалась на показе фильма «Дикая орхидея», поскольку была еще маленькая, классе во втором или третьем. Но я четко помню, что там была какая-то сцена в ванной, и наш техник во время этой сцены закрывал пальцами проектор. То есть посреди экрана появлялись две темные пальцы, которые закрывали вообще все.

Я вдруг поняла, что мы с тобой все-таки из одного поколения. Потому что все это у меня тоже было: видеосалоны, видик, кассеты, VHS дома, но уже позже. На VHS-кассетах мы смотрели что-то типа «Титанике», «Терминатора» или что-то жестче – «Дневник баскетболиста», «На игле» и т.п. То есть у меня есть ощущение, что культура видеосалонов или VHS-кассет меня немного ввела в андеграунд культуры в целом. И это определяло, с кем я общаюсь и какую я музыку слушаю, в том числе. И еще я подумала, что это так интересно, Остап, что наше поколение словно выросло на индийских фильмах. Интересно, что это говорит о нас. Потому что это точно стимулировало в нас какую-то наивность к жизни, ощущение, что надо победить всех воров, и тогда добро восторжествует над злом.

«Вирощувати кіно як культуру». Інтерв’ю з Жанною Озірною і Остапом Костюком

Жанна Озирна

Г.С.: Ну да, сформировался классический стереотип, что всегда в кино должен быть хороший и плохой персонаж. Но сейчас такого уже нет, все стало сірішим. Продолжая про ваше детство и юность: я не был, к сожалению, у Верхних Плавней, видел только фотографии и мне очень понравилось, как это выглядит. Не знаю, как все выглядит в жизни, но я был и в Космаче, и в Коломые, и, как по мне, это чрезвычайно живописные края. Я думаю, что вы бы имели бы какую-то эту живописную эстетику вытянуть в детстве. Или это все осталось на уровне детства?

А.К.: В Космаче, в гуцульском селе, я занимался йогой, потому что мой стрийко раз вернулся из армии, с дальнего востока, где он тоже занимался йогой. Поэтому созерцание было частью нашего тренинга. В конце тренировки мы выходили на улицу, садились, спокойно смотрели и растворялись в ландшафтах и пейзажах. То есть созерцательность по этой живописной эстетикой была уже достаточно сознательный.

Г.С.: Ладно. Четче переформулирую. Если бы ты родился в Киеве, например, делал бы ты немного другое кино?

А.К.: Ты спрашиваешь о такой детерминизм, так? Формирует среду автора? В каком-то смысле – да.

Же.О.: Я фактически до 5-го класса жила на живописной Кировоградщине. После этого переехала на прежний Комсомольск, нынешние Горишные Плавни. И я абсолютно согласен с Остапом, что ты начинаешь рефлексировать о том, как место повлияло на тебя эстетически, только тогда, когда имеешь разрыв с ним в расстоянии и времени. Когда мне было 8-10 лет, я жила в Киеве. Потом я переехала во Львов и жила там. И только после этого можно снимать кино в Верхних Плавнях и понимать, чего ты хочешь от этого кино, и вытащить, в результате, интересную историю. То есть пока ты в объекте, ты не можешь его исследовать. Но я очень счастлива, что выросла в деревне и в маленьком городе. Я считаю, что это моя большая удача, как человека. Мне нравится мой сельско-провинциальный бэкграунд.

Г.С.: Теперь мы пойдем до того момента, когда вы оторвались от своих родных городов и сел. Я так понимаю, что у вас обоих это было связано с учебой. Остап учился на историческом факультете, а Жанна – на тележурналистике. Так что из этого обучения и с этого процесса помогло вам в профессиональной деятельности кинорежиссуры? Понятно, что академическая сфера в Украине – это очень интересная и причудливая вещь, но я уверен, что было что-то и важным для вас в тот период.

А.К.: В университете я довольно ревностно учил историю, и мне она нравилась. Но в какой-то момент мы с друзьями перешли работать в театр Курбаса.

История – это и есть драматургия, а кино – это рассказ истории. Ты как творец истории имеешь свободную волю его творить, пробовать, ошибаться, выбирать, а как ученый ты стараешься в этой истории быть абсолютно объективным хронографом. Во мне всегда был этот конфликт. С одной стороны: это интересно, достойно и я люблю читать. А с другой стороны: это такое мученичество – быть историком. Мне было страшно просидеть всю жизнь в библиотеке. Я тогда был молод и для меня это было сложно. А потом исторический факультет породил кино. Я не отрицаю большого труда историков и преподавателей, которые сформировали меня. Просто они учили научного принципа, а он намного холоднее в подходе к материалу. А в кино ты манипулируешь намного легче, и с охотой, потому что на этом оно и основано.

«Вирощувати кіно як культуру». Інтерв’ю з Жанною Озірною і Остапом Костюком

Остап Костюк

Же.О.: Мне кажется, что это именно то, что меня привело в кино – желание красиво манипулировать. У меня образование немного нелепая на самом деле. Я работала журналистом на «Первом национальном» три года, но я бы не сказала, что меня сделал университет.

Мне всегда не хватало в журналистике возможности медленнее думать, а не выдавать информацию быстро, потому что это мне не очень свойственно.

Чем классное кино – ты имеешь эту преемственность процесса, можешь подумать, можешь передумать, о чем твое кино. Как у меня, например, сейчас происходит с «Нижним горизонтом». И мне нравится этот процесс – он важен. Именно поэтому меня с журналистики понесло в Центр современного искусства. Я два с половиной года работала выпускающей редактор «Коридора» и знакомилась со сферой современного искусства Украины. Это был один из самых крутых периодов моей жизни, потому что я наконец попала туда, где мне хотелось быть. А потом меня занесло во Львов и в сферу кино.

Современное искусство – это увлекательная сфера, потому что она сочетает очень много разного: и визуальные вещи, и возможность организовывать вместе много разных людей. Как когда-то Кира Муратова говорила: «Быть этим невидимым двигателем в большом корабле. Корабль плывет, а ты где-то внутри такой маленький двигатель, но без этого двигателя корабль не будет двигаться вперед». И вот нравится сводить все эти ниточки вместе и знать, что без тебя, держателя этих ниточек, ничего двигаться не будет. И здесь даже дело не в движении, а в том, что ты создаешь видение, которой доверяют десятки людей. А для того, чтобы иметь это видение, которому могут доверять десятки людей, потом сотни и тысячи твоих зрителей, надо позволять себе медленно думать. Это начинается с того, почему мне не подошла моя образование. Если бы я вернулась обратно, то с удовольствием получила бы, например, историческое образование. Потому что я сейчас только возвращаюсь к тому, что начинаю читать «Врата Европы», перечитываю Харари и так далее. Чтобы иметь этот кругозор и понимание.

Г.С.: Мы будем переходить к следующему блоку. Он называется – «Праведное житие» и мы будем говорить уже о более профессиональное, то есть о кино. И свой первый вопрос я подготовил ранее, но очень хорошо, что ты, Жанна, говорила о кино как о корабль. Давайте пофантазируем о украинское кино как о городе. Что бы в нем было, как бы вы его описали, что бы в нем было особенного?

А.К.: Такой молодой город, красивые новостройки, только что построенные, новые кварталы. Молодая, но очень разная архитектура, но есть и спальные районы. Также мне кажется, что это очень свободный город, оно имеет какое-либо королевское право быть свободным. Кинематографическое город света и солнца. В нем очень много о человеке. В спальных районах много пропагандистского есть. Потому что как в литературе мы не понимали стихи Шевченко через хрестоматийную зачитаність интонаций, через которую мы даже не проникали в значение слов, так же есть проекты хрестоматийные. И за свою правильность и предсказуемость, они теряют внимание. Также в этом городе есть много зеленых парков и горы, где можно лазить. Природы много, как и в Украине.

Же.О.: Я бы тогда еще добавила, что там есть кварталы с новыми жилыми комплексами, которые довольно по-человечески построены. Которые и выглядят красиво, и для людей сделаны, и из качественных материалов, но, одновременно, есть и места между старыми домами и заброшенные старые стадионы. Для меня это классные места.

А.К: Я подумал, что это же город, в который давали мало денег. Значит, застройки невысокие, потому что нет денег, чтобы построить высокие, и очень часто простенькие внешне, но внутри очень отличаются. Наверное, они не имели денег на фасады, на какие-то конструктивные, серьезные и масштабные вещи. Но это небольшой город, средневековый немного, ибо это лишь начало, зарождение каких-то вещей. И мы верим, что это когда-то будет кино.

Г.С: Теперь давайте перейдем к еще одному общему моменту. Поговорим о Львов. Мне кажется, этот город является важным для вас обоих в творчестве. У Жанны уже завершился львовский период, она живет в Киеве. Остап продолжает свой львовский период. То же что есть Львов для украинского кино как индустрии и как искусства? И не многовато ли Львову в этом кинематографе? Не является ли это такой затертой локацией, которая уже проїлася, или наоборот она является еще свежей, неоткрытой и во многих вещах неизвестной?

А.К: Я думаю, что Львов как объекта достаточно. Но хотелось бы, чтобы здесь и субъектность была. Чтобы была среда, которое спілкувалось бы и создавало кино не только про Львов – вот чего не хватает. Не хватает Львова в кинокадрах, как локации, как места событий.

Но самих кинодеятелей Львов не держит, в этом есть проблема. С средой есть большие проблемы: люди бегут в Киев, где есть индустрия, где есть работа. А во Львове немного инициатив и не так много людей со Львова снимают кино. Как только кто-то вырос, сразу, как птенец, перья достал и полетел в Киев, в теплые края. То есть надо понимать, что индустрия использует только Львов, как ресурс, но здесь больше внимания надо обращать на само кино.

Хочется, чтобы люди не бежали из Львова в поисках работы в другие города Украины, а все-таки оставались здесь, чтобы была какая-то возможность для студий. Надо выращивать кино как культуре.

Же.О.: Просто кино денег стоит, и в этом, на самом деле, большая проблема. Я согласен, что есть фильмы, которые используют Львов просто как локацию, потому что это красиво. А есть режиссеры, которые осмысливают Львов, что в нем есть интересного, кроме красоты в центре. Просто из всех своих фильмов, я сняла пять в Львове, и все они были как раз не про центр. Все они были немного маргинальные. Самый первый мой фильм был такой супернаївний и назывался «Первое собеседование» о велодвижении. Потом у меня была попытка осмыслить вопросы переселенцев. Позже я снимала фильм «Благодать» на религиозную и ЛГБТ-тематику, там было много всего намешано. Еще были «Котики» – это документальный короткометражный фильм о том, как после революции не было денег и нам пришлось искать более дешевое жилье. А последний фильм вообще был снят на гаражах – в гаражном кооперативе «Сокол».

То есть ни один из этих фильмов не использует Львов как красивую локацию. Все эти фильмы – это осмысление Львова. Мне не интересны формальные вещи, не интересная декоративность кино. Мне интересно порыться, подумать, попровокувати.

«Вирощувати кіно як культуру». Інтерв’ю з Жанною Озірною і Остапом Костюком

На съемках фильма «Благодать»

Мне кажется, что самая большая проблема в том, что во Львове не хватает понимания, что кино – это тяжелый интеллектуальный труд. Студии в Львове, которые научились классно снимать и использовать крутую и профессиональную технику, еще не пришли к тому, что разработка идеи – это сложно и требует концентрации всех умственных способностей. Для этого надо формировать среду – именно для серьезного восприятия кино не просто как красивой картинки. Потому что восприятие кино в плане «красиво наснимали» для меня просто катастрофа, и я не могу с этим смириться. Что ты об этом скажешь, Остап?

А.К.: Среда – это очень круто. Человек, самородки – это классно, но если мы хотим говорить о развитии, о волне, тогда это не может быть один человек – это должна быть среда.

Г.С.: Чтобы подытожить, мне кажется, что вы очень хорошо поговорили об фасадність Львова, мы видим красивую картинку, а за ней очень часто ничего не стоит. И это, действительно, важный вопрос, поэтому я думаю, что те люди, которые занимаются думают о том, как сделать нас культурным городом и культурной столицей, должны были бы слышать такие мнения.

Мы будем переходить к следующему, который называется «Выпускание голубей». В нем я буду называть вам украинские города, а вы мне будете говорить кратко о свои ассоциации. Начнем, пожалуй, с города, который любят все украинские кинематографисты. Город – Одесса.

А.К.: У меня очень теплые какие-то ассоциации. Например, Одесский кинофестиваль, море, но почему-то есть и противовес – памятник Екатерине II. Знаешь, должна быть какая-то ложка дегтя.

Же.О.: Я просто в этом году свои 33 встретила как раз в Одессе. И первое, что я сделала: утром пошла к морю, а затем на Потемкинскую лестницу. Не имею особого отношения, но это, все-таки, для меня киномисто.

Г.С.: Давайте продолжим. Город – Славутич. Какие у вас возникают ассоциации?

А.К.: Город мне связано с фестивалем «86». Может, я мало знаю местных жителей Славутича. Это такой удивительный город, как-то напомнило мне мечтательный социализм того времени – завершен, построен образцовыми дворами, домами и планировками. Такая утопия СССР.

Же.О.: Для меня это абсолютно город-двойник Верхних Плавней. Потому что Горишные Плавни – это тоже мономісто, тоже построено при большом заводе, тоже низкая застройка домов, такое же планирование, вокруг много парков. То есть я приезжаю в Славутич, и почти попадаю в Верхние Плавные. Поэтому у меня жуткая ностальгия, честно говоря.

Г.С.: Движемся на восток. Город – Мариуполь.

А.К.: Мариуполь – большое открытие для меня в прошлом году. Это для меня такое прибрежное место, где тренируют физкультуру, образ спортивной площадки на берегу, где люди упражняются возле моря. Даже заводы не преувеличили этого впечатления, потому что часто на индустриальный город как будто штамп ставится. Почему именно Мариуполь – это спортивный дух.

Же.О.: У меня ассоциируется Мариуполь с коротким метром Зои Лактионовой «Диорама», она ее снимала как раз на фестивале «86». Там было классное сочетание кадров диорамы местного музея, которой там была флора и фауна, и реальных нынешних пейзажей, которые дает этот нижний уровень понимания, что это уже немного отравлен войной пейзаж. Есть постоянное ощущение опасности, что реальный пейзаж превратился чуть на диораму, потому что ты не можешь в определенных местах спокойно зайти в море, ведь это является опасной зоной.

Г.С.: Хорошо, возвращаемся западнее. Город – Черновцы.

А.К.: Много друзей в Черновцах. Мне кажется, что это музыкальный город, есть там ощущение музыки. Но это, честно говоря, такое заброшенный город. Оно просто очень требует быть таким, как Одесса и Львов, или хотя бы таким, которое создает культурную подушку как явление. Почему-то мне кажется, в Черновцах мало говорят о явлении Черновцов. Надо немножко больше раздувать, хочется больше внимания к городу. Очень красивый город, но у меня такое ощущение, что эта периферия разъедает его.

Же.О.: У меня наоборот оно ассоциируется не с музыкой, а с литературой через фестиваль Meridian Czernowitz и через Ольгу Кобылянскую. Я поклонница Кобылянской и вообще украинской феминистской литературы: ранней и нынешней. Но я знаю Черновцы достаточно вскользь, скорее как человек, который несколько раз приезжала, гуляла и ехала.

Г.С.: Спасибо. У нас есть еще один блок, который называется «После потопа». В этом блоке я буду называть вам суждения, утверждения, стереотипы, а вы мне будете подтверждать или развенчивать. Первое утверждение: «Поэтическое кино 60-ых годов – вершина украинского кино, которую невозможно превзойти».

А.К.: Не думаю, что поэзия заканчивается что ли поэтическое кино будет другим закончится. Я думаю, что украинское кино – это такой поток, и на этом потоке является увеличение, он может быть глубоким, может быть мілкішим или шире. Различные формы течения и создают эту реку. Поэтическое кино – это одно явление на историческом пути этой реки, и я думаю, что оно должно становиться только больше интересным. Во-первых: оно не закончилось и не может закончиться. А во вторых: это не спорт и не вершина, чтобы получить первое место пьедестала, или поставить что-то на второе, третье места. Это очень интересное явление советской эпохи украинского кинематографа. Я верю, что будет круче.

«Вирощувати кіно як культуру». Інтерв’ю з Жанною Озірною і Остапом Костюком

Остап Костюк

Же.О.: Я могу добавить только то, что я согласен, что это не спорт. Не может быть что-то лучше, то хуже. Есть просто другое, разное, соответственно времени.

Г.С.: Я тоже так думаю, но мы концентруємся вокруг стереотипов. Следующий касается актеров. Интересно как вы, как режиссеры прокомментируете: «Украинские актеры лучше и охотнее работают в театре, чем в кино».

А.К.: В украинском театре есть гениальные театральные актеры. И именно в театре они вызрели и стали зрелыми личностями в искусстве. Но наши актеры имеют еще малый опыт работы в кино, поэтому и не можем сравнивать. Но если бы сравнивали, то, мне кажется, что реализовываются намного круче актеры в украинском театре, чем в украинском кино. Потому что режиссеры очень часто работают не с профессиональными актерами или ищут принципиально очень органичных актеров, не смотря на эту театральную манеру, на театральную подачу. Ищут органических, не обязательно с хорошим театральным опытом, но тех, которые соответствуют определенному амплуа, образа и конкретным художественным задачам произведения. Кинематограф – это очень суровая реальность для актера.

Же.О.: Я согласен, что тяжело ответить на этот вопрос потому, что очень разные подходы и это наверное скорее вопрос к самих актеров, а не режиссеров. Это два разные методы работы вообще – в театре и в кино.

Г.С.: Супер. Последний тезис и стереотип звучит очень трагично, как на меня: «Без государственных инвестиций государственное кино умрет».

Же.О.: Да, это объективная реальность. Кино – это дорого. Оно требует средств, и больших. 10 или 15 миллионов гривен – это не много, вопреки общему представлению. 10 миллионов гривен – это мало: Цена больших игровых, исторических и постановочных фильмов – около 30-40 миллионов, и это нормально. Поэтому без финансирования невозможно кино в смысле полноценного развития индустрии. Я в свое время сняла за 0 гривен и 0 копеек фильм, который прокатился по 10 фестивалях, был в Швейцарии, Лондоне и еще много где, но это единовременная акция, в короткометражном кино это возможно. В полнометражном, я думаю, это скорее исключение, чем стандартная ситуация.

А.К.: Я теперь подумал, что правильно политически и солидарно сказать, что да, погибнет кино без государственной поддержки. Но, говоря принципиально и честно, думаю, если человек любит кино, то делать его. Люди придумали кино и создали его из ничего. Конечно, с привлечением средств и инвестиций, потому что это очень дорогой вид искусства. Но тогда нужны меценаты. У нас есть богатые люди в Украине, но они вкладывают средства во всякие памятнички, однако не снимают кино. Поэтому пока нет меценатской поддержки, государство должно быть независимым арбитром, чтобы это кино жило.

Же.О.: Вот мне сейчас нужен 1 миллион евро на мой дебютный фильм. Какой олигарх даст мне такие огромные деньги?

***

Сезон Лето 2020 на Urban Space Radio реализуется при поддержке Агентства США по международному развитию USAID. Содержание программы является исключительной ответственностью «Urban Space Radio» и не обязательно отражает взгляды USAID или Правительства Соединенных Штатов.