София Андрухович: «Когда человек возвращает себе воспоминания, она возвращает себе себя»

Даже когда София Андрухович пишет на сложные темы (а делает она это часто), ее тексты читаются на удивление легко – писательница признается, что сознательно над этим работает.

Доказательство тому – ее предыдущий роман «Феликс Австрия», который увидел свет шесть лет назад. После нескольких лет тишины писательница презентует «Амадоку» – большой роман, которому, возможно, суждено стать главным текстом ее жизни.

Амадока – это мистическое озеро, что когда-то давно существовало на грани украинского Подолья и Волыни. В книге Андрухович мастерски сплетает сразу три сложнейшие и в то же время важные для украинской истории и идентичности тему: Расстрелянное Возрождение, Холокост и текущую войну на Донбассе. Однако это – не историческая драма, а художественное произведение о том, как работает человеческая память, насколько это большая и важная часть личности и только ли пользу в попечении, важно также уметь и забывать.

Софія Андрухович: «Коли людина повертає собі спогади, вона повертає собі себе»

«Амадока» как бы связывает воедино важные для украинской истории точки ХХ века, людей и контексты. Какова была история ее появления?

Работа над романом продолжалась почти все эти шесть лет после выхода романа «Феликс Австрия». Конечно, в написании книжки были разные этапы: на собственное интенсивное писания ушло около трех лет. Но многие из тем, которые я там зацепила, уже давно были в работе. На разных этапах добавлялись различные темы, сюжетные линии и прочее.

«Амадока»это то, что в литературе называется великим романом, и не только по объему. В книге сплетаются три времени, три измерения, три важные для украинской идентичности темы. Почему именно эти темы представляли для вас интерес, и как они сплелись в единое фон романа?

От начала работы над книгой мне речь вообще не шла о том, что это будет большой роман. Если честно, я не представляла, что он получится таким. Замысел начинался с истории о украинских неоклассиков и, в частности, Виктора Петрова (известного под псевдонимом В. Домонтович – прим. авт.). Это был первый толчок, с которого началась работа над книгой. Я смотрела на это не как на историю сталинских репрессий 1930-х или того, что происходило с украинской культурой в те времена – сначала расцвет и появление чрезвычайно интересных, обещая имен, а затем их уничтожение. Я собиралась строить книгу на истории любовной связи Петрова с Софией Зеровой, и заодно рассказать о то время и его обстоятельства. Но к моменту, как я взялась за эту тему (а это произошло уже на последнем этапе возникновения романа), первоначальный замысел претерпел больших изменений.

Углубившись в тему неоклассиков, я осознала, насколько была к ней не готова, и насколько она не позволяет мне ограничиться только какими-то бытовыми сюжетами. Это становилось все очевиднее с каждым днем моего исследования.

А как проходила исследовательская работа в процессе написания книги? И каких преобразований она претерпела в этот период (ведь исследователь растет вместе с материалом, а тема углубляется и развивается во время ее исследования)?

Собственно, именно это со мной и произошло. Когда я осознала, что мне было бы интересно заняться историю Виктора Петрова, то начала изучать его художественные произведения. Знакомилась с исследованиями, в частности Веры Агеевой и Вячеслава Брюховецкого.

В какой-то момент я очень растерялась, осознав, что материала очень много и он очень сложный, ведь речь шла о реальные истории реальных людей, чья жизнь была очень непростой, часто даже трагическое. А в их судьбах и поступках много неоднозначного.

И я знала, что мне не хочется упрощать, баналізувати жизни и личности, навязывать какие-то тесные обобщения. Что смысл писать о них только тогда, когда я для себя найду способ, ключ, интонацию, которая даст возможность рассказывать историю беспристрастно. Вести ее таким образом, чтобы сделать очевидным то, что судить поступки других, лица других невозможно, что это даже жестоко. И этим ключом для меня стало сочувствие.

Софія Андрухович: «Коли людина повертає собі спогади, вона повертає собі себе»

В романе вообще много неоднозначного и неоднозначного: например, красной нитью проходит тезис, что никто не бывает абсолютно хороший или абсолютно плохой, все всегда сложнее.

Да, это именно то, что я пыталась сказать. Поэтому, немного испугавшись на первом этапе исследования, я на время отложила идею написания книги о Петрова.

Параллельно появлялись другие темы, которые меня интересовали, ужасали, не отпускали. Одной из них был Холокост. Моментом, когда эта тема приблизилась ко мне вплотную, были чтение эссе австрийского философа и писателя Жана Амери, который пережил Вторую мировую и Холокост. В своих есеях он в очень тонкий и сложный способ відрефлексовує собственный опыт. Среди прочего, Амери говорит о том, что прощение невозможно. Что жертва, которая прошла сквозь ад и потеряла все, уже не может ничего изменить, и не может простить. Что человек, пережив подобный опыт, теряет себя на всех уровнях, и все, что ей остается – это право не прощать. Мне очень зрезонувала эта сильная позиция человека, который знает о чем говорит.

Я не планировала заниматься темой Холокоста (даже предположить не могла, что замахнусь на нее) – природа моего интереса к ней была другой. Я исследовала это для себя, без всякого плана. Так продолжалось определенное время.

И тогда наступил момент, когда определенные события нашего настоящего – я имею в виду текущую войну на Донбассе и ее освещение в СМИ – помогли мне увидеть, каким образом я могу связать историю об украинских неоклассиков и сталинские репрессии и историю о Холокосте со своими мыслями о том, почему все с нами происходит именно так, как происходит. Я не пытаюсь в романе давать однозначных ответов – это исключительно мои попытки понять, как это работает.

Здесь важно подчеркнуть, что полностью постичь ни с заторкнутих тем, ее причин, ее хода, невозможно: человеческого понимания для этого недостаточно. Но важно стараться. Критической и целебной является как раз эта попытка.

Это действительно многослойная история, такая себе лоскутная одеяло, элементы которой соединяет тема памяти (личной, коллективной, национальной), припоминание, забывание и того, как эти вещи влияют на жизнь общества на протяжении ХХ века. Можно сказать, что в определенной степени это роман о памяти и о том, как она трансформирует идентичность нации?

Собственно, память – это та идея, которая помогла мне связать все части романа вместе. К работе над частью о настоящем меня подтолкнули события в нашем медиапространстве: это была какая-то очередная «дискуссия» в медиа, где противопоставлялись Восток и Запад. И именно размышляя об этом, я увидела образ символически разложить этот конфликт.

В части «Амадоки», посвященной современности, речь идет о мужчине, который возвращается с войны. Его находят на месте боя среди мертвых, он ужасно изуродован (как извне, так и внутри). Он теряет память, его никто не узнает и сам он не знает, кем является.

И появляется женщина, которая утверждает, что она его жена, что она любит его и хочет вернуть его к себе и к нормальной жизни. И вот она пытается исцелить его силой своей любви, пересказывая ему его собственные воспоминания. Она рассказывает историю его семьи из маленького галицийского городка, которая пережила очень много, и таким образом помогает вернуть его память. И в этом заключается одна из главных метафор «Амадоки»: когда человек возвращает себе свои воспоминания и собственную память, она возвращает себе себя.

Именно тема памяти стала той вважливою деталью, что собрала воедино весь сюжет «Амадоки». Я пыталась строить эту историю из многих лоскутков, вытягивать различных персонажей, сюжеты, и вокруг этого выстраивать сюжет, постоянно задавая вопрос: «Насколько человек состоит из собственной памяти? Насколько важно вспоминать забытое? И только ли пользу в этом пригадуванні, или для выживания важно также и забывать?».

Екатерина Калитко: «Я именно после событий Революции достоинства поняла, что никогда не смогу уехать из Украины»

Софія Андрухович: «Коли людина повертає собі спогади, вона повертає собі себе»

А что делать с той частью общества, которая не хочет помнить (или знать) о определенные вещи или страницы истории? Это же не про забывание как механизм, что позволяет жить дальше. А просто о нежелании знать, признавать, помнить. Именно это приводит к хождению по кругу?

Я думаю, что вы правы. Для того, чтобы иметь больше силы, осознавать смысл всего, что происходит, и иметь возможность повлиять на события, нам надо понимать и признавать какие-то болезненные вещи, слабости и вины. Однако это не может происходить насильно невозможно заставить людей знать или помнить о чем-то, о чем они помнить не хотят. Все, что мы можем – пытаться артикулировать важные вещи, заботясь о честности перед собой и другими, просто говорить то, что кажется важным, и надеяться, что кто-то услышит, задумается, отрефлексирует. Но говорить осторожно, осознавая также собственную ограниченность, ибо никто из нас не имеет доступа к абсолютной истине.

В вашем романе поднимаются очень глубокие слои непроговорених, замалчиваемых вещей. Можно сказать, что это в определенной степени терапевтическое говорения? Что это самоосознание, самопознание?

Абсолютно. Я верю в то, что именно говорение о вещах, которые болят или беспокоят (пусть даже они не сразу приобретают правильной формы), постоянные попытки сформулировать, проявить их само по себе дает облегчение и помогает найти выход. Слово именно для этого и дано человеку. Это очень мощный инструмент: с одной стороны опасный, а с другой, полезный и спасительный. И это позволяет прежде всего художественная литература. Она имеет возможность метафорической речи: это шанс, с одной стороны, проговорить что-то очень мучительное, а с другой, смягчить боль и помочь его выдержать.

Вы говорите, что, работая над романом, читали и художественную литературу, и исторические тексты, и мемуаристку. При этом подчеркиваете, что это именно художественное произведение, и приводите примеры других текстов о Холокосте, например, «Восточно-Западную улицу» Филиппа Сендза. Или для вас важна эта беседа через тексты с другими авторами?

Да, и для меня это действительно похоже на разговор. И не только когда речь идет о выстраивании, создание текстов, касающихся каких-то исторических событий. Вряд ли писатель может писать на любую тему, не общаясь с текстами других авторов.

Для меня чтение всегда было и является источником развития моих мыслей и идей. Это то, что больше всего меня подталкивает и вдохновляет. Текстов, которые я читала, работая над романом, было много, и они были очень разными. Были такие, которые касались конкретных исторических событий: например, в части о Холокосте говорится о маленький городок на Западе Украины, моделью которого является Бучач (я не называю его в тексте, но его можно там узнать).

Когда речь шла о конкретных событиях времен Холокоста, то в приключении мне очень становилась монография американского историка Омера Бартова про Вторую мировую в Бучаче. Его бабушка сбежала из городка перед самым началом войны, и тем спаслась: жила в Израиле, где впоследствии и родился Бартов. Но его всегда интересовала история этого маленького украинского городка, о котором впоследствии он написал несколько трудов. Были также и мемуары: например, жительниц Бучача Мины Рознер и Алисии Юрман и еще нескольких людей, переживших в этом городке Холокост и выжили.

Софія Андрухович: «Коли людина повертає собі спогади, вона повертає собі себе»

Также я читала и тексты другого типа: эссеистические и исторические рефлексии на тему Холокоста. Среди них была и упомянутая вами «Восточно-Западная улица» Филиппа Сендза, и невероятные эссе польской репортерки Анны Крааль, переведенные на украинский (Крааль фактически всю свою жизнь посвятила собиранию человеческих историй на тему Холокоста). Или вот «Аустерлиц» Винфрида Зебальда, что недавно вышел в украинском переводе. Этот текст имеет уникальную способность действовать не только на интеллектуальном уровне, не только на эмоциональном, но и чуть ли не на физиологическом. Чтение Зебальда похоже на гипноз, он проникает и действует на уровнях сознания, которые не всегда задействованы во время восприятия литературы. По крайней мере, мне так кажется.

Именно эта книга подтолкнула меня к пониманию, как работает человеческая память: как она порой прикидывается совсем другим, как мы часто сами выдумываем свои воспоминания, или принимаем чужие версии за собственные воспоминания, и начинаем верить в них. Кстати, именно книга Зебальда вытаскивала меня из писательской усталости, когда написание «Амадоки» забирало слишком много сил. Это была возможность обновиться, дистанцироваться от собственного нарратива – и увидеть, как вести собственный рассказ дальше.

После завершения части романа о Холокосте, я была морально истощена, а впереди была не менее сложная часть о неоклассиков. Я не знала, как продолжать дальше, поэтому на некоторое время решила все бросить, и взяться за книгу, которую я до того уже дважды начинала читать, но у меня с ней не складывалось. Это роман Джонатана Літтелла The Kindly Ones (на украинском название можно перевести как «Добры», русском – «Благоволительницы»). В этот раз я решила читать ее на английском, чтобы еще больше усложнить себе задачу (смеется). Это роман про Вторую мировую, очень специфический, ведь повествование в нем ведется от имени нацистского преступника, эсэсовца. Текст очень сильный, он вызывает противоречивые эмоции: в нем есть и жестокость, и нежность, и открытость, и максимально интимные вещи. Текст ужасный и одновременно завораживающий, составленный из наиболее достоверных деталей: читатель верит ему, оказывается в сердцевине событий, проникается ими – или наотрез отказывается их разделять, испытывает возмущение и отвращение. Проблема заключается в том, что, войдя в такой близкий контакт с персонажем, ты начинаешь чувствовать определенный эмоциональную связь с героем, пусть даже он и преступник. Возникает моральная дилемма.

«Перевод не заканчивается никогда». Интервью с Ольгой Любарською, Роксоляною Праздник и Ярославой Крышей

Софія Андрухович: «Коли людина повертає собі спогади, вона повертає собі себе»

Мне «Амадока» выдается особой книжкой еще и на уровне текста и его структуры. Во-первых, это проза, которая читается как поэзия – это вообще, как на меня, ваша особенность. Во-вторых, структура романа: его можно читать как за сюжетными линиями, так и в привычный способ, с любого места. Какова ваша методология работы с текстом? Она более аналитическая или более интуитивная?

Здесь есть очень разные составляющие. Одну из них я контролирую более осознанно – это то, что касается конструкции сюжета. Конечно, сюжет «Амадоки» страшил меня своей сложностью и масштабом. Я не была уверена, смогу ли это сделать, и чего мне это будет стоить. И в то же время мне очень хотелось принять вызов, я была захвачена этой идеей.

Поэтому, когда эта идея появилась у меня в голове, я сначала прописала общий план. Окинув внутренним взглядом всю эту целостность, построенную на идее памяти, припоминание, настоящих и фальшивых воспоминаний и их влияния на людей, каких-то триггерах, которые активируют эти самые воспоминания, я начала описывать сюжет.

Я почувствовала, что единственный способ выдерживать весь этот простор – не заглядывать слишком далеко. У меня была общая мечта, и дальше я решила работать поэтапно, обращаясь к различных книг и источников, ища каждый раз другой язык. Именно поэтому я каждый день писала себе план на день, и работала по ним. Однако это не всякий раз было так просто, как звучит. Пожалуй, без написания тех планов я бы вообще не дошла до финала работы, но бывало и так, что они так и оставались планами.

А уж выстраивание текста у меня происходит более интуитивно. Ты можешь планировать, как будешь писать, но когда пишешь текст сам ведет за собой по собственной логике, которая иногда противоречит твоим предыдущим планам, диктует развитие сюжета, особенности персонажей. Поэтому это была в определенной степени двоякая работа: сначала планирование, а потом отдача текстовые.

Поскольку в романе присутствуют разные контексты и разные сюжетные линии, то я изначально пыталась строить его как романы различных жанров, которые становятся единым целым.

Гаська Шиян: «В начале войны я просыпалась ночью с мыслью бежать куда глаза глядят»

Различные части даже написаны разным языком, однако перемещение между этими контекстами происходит очень естественно.

Мне очень важно, что это так воспринимается, потому что таким и было мое намерение. Создание текста о тот или иной период предусматривало определенную специфику: например, часть о неоклассиков была скорее есеїстичною, поэтому она требовала своих средств своих средств: там больше версий каждого события, каждого мотива, больше рассуждений о событиях в противовес описаниям, таких себе «спекуляций».Эта часть может напоминать литературоведческий текст – и тут мне говорилось о том, как можно «разбить сердце» текстом, который якобы сознательно избегает приемов, связанных с эмоциональностью.

А когда речь заходила о Холокосте, то это скорее была психологически-историческая драма, фикшн. Соответственно, ее речь была иной: скорее описательной, без анализа событий, без деконструкции того, что происходит.

Думаю, три части романа действуют на разных уровнях: часть о Холокосте создает у читателя ощущение присутствия, поскольку ты имеешь перед собой персонажей. Это работает как фильм или театр, позволяя читателю перемещаться во времени и пространстве. А в части о неоклассиков больше рефлексии, авторских рассуждений и вопросов. Поэтому там, возможно, есть большая дистанция с событиями. Но одновременно мне кажется, что эта забота приходит с немножко другой стороны.

Мне действительно важно слышать, что книга, несмотря на свой объем и сложную структуру, читается легко. Я осознавала, что люди не всегда готовы читать книги про Холокост, репрессии и прочие подобные темы. Поэтому понимала, что чтобы облегчить читателю эту сложность, я должен создать текст, который делает эту работу и «держит тебя в объятиях».

Исправление, 18:53. Жан Амери – австрийский писатель и эссеист, а не французский, как было в предыдущей версии текста.