Сергей Лозница: «Донбасс, Осетия, Крым — это все язвы, рецидивы сталинской эпохи. Давайте подробно исследуем»

Сергей Лозница ежегодно снимает от одного до нескольких фильмов, посвященных исследованию постсоветской ментальности и разоблачению мифов о Советском Союзе. Последняя на данный момент эго документальная картина, «Государственные похороны» была собрана из ранее неопубликованного архивного материала и показывает прощание со Сталиным. Самого виновника торжества мы почти не видим. Появившись в начале фильма, он уступает место движениям масс, которые все приходят и приходят посмотреть на его труп или же несут цветы к одному из его памятников. За кадром остается огромная давка в Москве, унесшая жизни сотни людей (точные данные о количестве погибших в тех дни отсутствуют).

«Государственные похороны» во многом базируется на фильме «Великое прощание», запрещенном после первого показа. Лозница не только переоткрывает картину, но и заново монтирует красивых местах эму материал, оставив его оригинальные цвета, отчего-то черно-белые кадры перемежаются цветными.

Мировая премьера фильма прошла на Венецианском кинофестивале, а после «Государственные похороны» показали на IDFA в Амстердаме. LB.ua встретить с Сергеем Лозницей во время фестиваля и поговорил о похоронах Сталина, советской системе и Бабьем Яре — фильме и месте трагедии.

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

Сергей Лозница

В «Государственных похоронах» поражает реакция экранных персонажей на смерть Сталина. Кто-то искренне плачет, кто-то напуган, кто-то просто пришел посмотреть на мертвого тирана. Вы специально выискивали эти эмоции в материале?

Я старался представит разные лица и разные реакции на это событие. В фильме Герасимова, Александрова, Чаурели и Ископаемое, сделанном через месяц после смерти Сталина, очень аккуратно подходили к тому, что и как показывать. Но снимали многое, и я позволил себя всю гамму реакций, присутствовавших в материале.

Я выстроил материал так, что сила эмоций постепенно возрастает. Сначала мы видим лица любопытствующие. Человек с биноклем, например. Это довольно странно: человек взял театральный бинокль, чтобы посмотреть на Сталина, лежащего в гробу.

Затем я показываю лица людей, смотрящих с некоторой оторопью, удивлением, лица людей, находящихся в состоянии глубокой психологической травмы, и лица людей, которые изображают страдания или действительно страдают, — там сложная понятий.

То, у кого это событие вызвало улыбку или даже радость, тщательно скрывали свои чувства. В основном эмоции, которые были разлиты по стране, — это горе, печаль, сопереживание, трагедия, ожидание неизвестности, ощущение «конца света». И, конечно, все это было перемешано со страхом.

Мне показалось, что боялись больше того, что может ожидать страну после смерти Сталина, то неизвестности, которую она несла.

Сложно сказать. Эти люди практически выросшего со Сталиным, который правил страной 29 лет. Вы открывали любую газету, включали радио или приходили на работу — вас везде встречали портреты «вождя», цитаты эго вещей и выступлений.

С величием этого, как сказал Маленков, «величайшего гения человечества», люди жили, растили детей, выходили замуж и женились, праздновали 1 мая и 7 ноября. Все вокруг было окутано этим именем и то системой, которую он создал. Конечно, это не могло не влиять на психику.

В 1946 году Юнг давал интервью и на вопрос «Что делать с немецкой нацией?» он ответил: «Ее надо лечить». Причина, по которой нация впала в такое: серьезное психическое болезни, довольна сложна, и ответ кроется глубоко в истории страны и народа или народов. Нам, живительным сейчас, важно знать ответы. Ведь если болезнь существует даже в латентном состоянии, то ее рецидивы вполне возможны. Я рассуждаю об этом с такой точки зрения.

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

Кадр из фильма «Государственные похороны»

Неожиданно было видеть людей во Львове, которые искренне расстроены произошедшим. Получается, весь Советский Союз одинаково оплакивал «вождя»?

Эпизод во Львове не сильно отличается от того, что происходило в других регионах страны: там, наверное, пришло сто тысяч человек к памятнику Сталина. Население было полмиллиона, то есть каждый пятый был там. Немножко другие кадры из стран Прибалтики и то, которые я не включил в фильм. Это съемка таких же толп в Польше, Германии, Венгрии, Китае. Там другое выражение лиц.

В общем и целом, если судить по собранному нами материала, весь Советский Союз скорбел одинаково. Начинаешь задумываться о том, что около 20 миллионов человек прошли через ГУЛАГ, а если учесть, что у большинства из них были родственники, то число людей, непосредственно испытавших на себе ужасы ГУЛАГа или имевших ясное представление о том, что ГУЛАГ существует, можно смело умножить на пять. С другой стороны, не менее пяти миллионов занимались тем, что поддерживали и окучивали эту репрессивную машину. Я уж не говорю о тех, кто писал доносы. Представляете, какая картина жизни разворачивается, такое полотно на всю стену?

Около двух миллионов человек прошло мимо гроба Сталина. Я знаю людей, сейчас уже пожилых, которые рвались в Москву из Киева. Слава богу, не попали в ту давку. Каждая школа считала долгом отправить лучших учеников вместе с педагогами попрощаться с «большим» товарищем Сталиным. Это безумие.

Все это выглядит как языческий культ. Есть воспоминание Долорес Ибаррури (Первый секретарь коммунистической партии Испании с 1944 по 1960 год — прим. автора), которая была на похоронах. Когда ее кто-то спросил, как это все выглядело, она ответила: «Побывала в Древнем Египте. Видела Тутанхамона и жрецов». На мой взгляд, ее сравнение очень точное. Большой вопрос, почему в СССР удалось воссоздать именно такой тип жесткой архаичной деспотии.

Мне кажется, связь с Древним Египтом здесь поддерживали даже в декоре. Гроб со Сталиным лежит в окружении пальмовых листьев и папоротников, вполне под стать статусу фараона.

И Ленин лежал в пальмах и лианах. Тоже поразительная вещь — эстетическое оформление этого события. Лампы были затянуты, везде габардин, гипюр, красный бархат, черные и красные флаги… Крышка гроба стоит у входа в зал, обитая красной материей, а мимо проходят люди и бесконечно несут венки, некоторые из чугуна и стали.

Я когда-то давно был в Гори, в музее Сталина. Там серые стены и серая ткань перемешаны с кроваво-красным бархатом, с флагами, и там тоже были искусственные цветы. Этот дизайн создает безрадостное ощущение. Советская эстетика совершенно угрюмая, двинутая рюхой, каким-то пыльным мешком. Она не может не вызывать отторжение. У меня, по крайней мере, вызывает…

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

Вспоминается писатель Илья Масодов, который писал произведения в жанре «некрокоммунизм». Вполне подходящая эстетика для «живых мертвецов».

Я бы связал это все со словом «выхолащивание». Основной идеей было скрыть суть вещей. Выхолостить их донельзя. Если это комитет по делам мира, то, будьте спокойны, вам предоставят всю палитру возможных действий, направленных на борьбу за мир, при том что комитет занимается войной. Точно так же если это комитет помощи голодающим, то будьте спокойны, что вся риторика связана с этим, а комитет занимается тем, что на собранные деньги отливает пушки и танки.

Но наступает стадия, которая проявилась в 1980-е годы: когда вам нужно найти сахар, он в стране есть, а вы не можете его отыскать. Солженицын называл это «туфта». Это такое слово, означающее приписывание результата. Вы не получите премию, если не перевыполните план, бессмысленный сам по себе. Каждый раз нужно поднимать, например, количество деталей, которые вы делаете за рабочую смену или за месяц: в социализме, так как это прогрессивная система хозяйствования, количество неизменно должно расти. Дальше вы доходите до такой стадии, когда абсурдные принципы не позволяют нормально собрать даже одной машины. Вы собираете какие-то муляжи. Потом люди получают эти муляжи и тратят свое время на то, чтобы искать детали для нового автомобиля, оказывает-кувшинок, и как-то он будет ездить. Этот абсурд был описан еще в шестидесятых, в книге Леонида Владимирова «Россия без прикрас и умолчаний».

Эта система рухнула в тот момент, когда Сталин, «отец народов», тот, кто эту систему создавал и тщательно следил, чтобы она работала, как часы, вдруг неожиданно, к изумлению своих подданных — надо же было ввести в глубокий гипноз всю страну, — как говорят здесь (в Амстердаме — прим. автора), passed away — ушел в небытие.

Система продолжала, конечно, работать, но это напоминало комнату, в которую уже давно никто не заходит, все покрывается пылью, вещи вот старосты начинают трескаться и разваливаться. Как у Гоголя «Вий» заканчивается тем, что храм зарос кустами и из-за них уже эти развалины никто и различить не мог.

Систему пытались модернизировать, но это невозможно было сделать без жертвоприношения, которое не имело никакой логики. Я могу быть антисталинистом, я могу быть сталинистом, но это неважно, в любой момент и сталинист и антисталинист могут попасть в ГУЛАГ. Это совершенно непонятный, инфернальный террор. Танцуют все.

В фильме есть момент, когда на трибуне мавзолея стоит Молотов и говорит прощальные слова. «С-с-с-с», на слове Сталин он заикнулся и сказал, что мы потеряли нашего друга. Он единственный, по-моему, сказал «друга, близкого и дорого человека». Так вот этот близкий дорогой человек заслал его жену, Полину Жемчужину, в ГУЛАГ. В тот момент Берия ее освободил и она возвращалась из лагеря. Представляете весь ужас такой жизни? Когда уязвим, казалось бы, настолько защищенный человек, как Молотов.

«Смерть Сталина»: Абсурдизм, как и было сказано

Есть книга Автурханова «Тайна смерти Сталина», где автор убедительно доказывает, что Берия отправил Сталина на тот свет.

Это почти как в рассказе Борхеса «Тема предателя и героя», где смерть вождя заговорщиков Фергюса Килпатрика, совершенная своими же, была выдана за убийство, а после эго ожидали пышные похороны как национального героя.

Рене Жирар в книге «Насилие и священное» и «Вещи, сокрытые от создания мира» говорит об этом феномене: об архетипе похороны, за которыми скрывается преступление.

Вспомните похороны Кирова. Сейчас мы знаем, что он был убит по указанию Сталина, как и многие другие его конкуренты в борьбе за власть. Сталин пышно с ним прощался. У меня есть хроника, которая потом никак не использовалась.

Мне кажется, что мы имеем дело с таким же явлением: «Великое прощание» был запрещен тут же, после первого показа. Чтобы запретить эту картину, необходимо иметь веские основания.

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

Послать сотни операторов в разные концы страны и мира, собрать колоссальный материал, заставит четырех режиссеров смонтировать эго, устроить потрясающие — там было около 20 камер — съемки на Красной площади и при этом после запретить такую картину — это поразительно.

Полагаю, что идея повесить на Сталина все преступления, которые они совершали вместе, сделать Сталина козлом отпущения ых посетила давно. Поэтому и фильм был запрещен, и Сталина перестали упоминать.

С детства меня преследует вопрос: «Как это все было возможно?» Читаете воспоминания, читаете повести и рассказы о том времени, читаете Шаламова, но как это было возможно? Это первый вопрос. И как из этого выходить? Это вопрос номер два.

Я помню весь этот советский трэш, который с детства повторяли на разных предметах. Краткий курс коммунистической партии, например, или история коммунистической партии. Это безумие какое-то. Я учился в Политехническом институте на кафедре математики, факультет систем управления. Математика и физика, науки, основанные на логике. А через эти тексты невозможно было продраться, понятий ых, поскольку не определены понятия. В этих текстах нет никакого смысла.

«Государственные похороны» собран из по сути пропагандистского материала, который в современном контексте больше не работает, как пропаганда. Вам не кажется, что каждый новый круг скорбящих будто бы забирает частичку веры в величие виновника торжества?

Здесь я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но я не согласен со словом «пропагандистский». Дело в том, что, если бы вы были посланы в экспедицию какой-нибудь студией, существующей сейчас, сели в машину времени и приехали туда с заданием снять самое интересное и важное событие, то обратили бы внимание на людей, идущих куда-то огромными толпами. Стоят очереди по 16 километров, чтобы попасть к гробу умершего бога, — вы бы получили точно такой же материал.

Есть материал представителя американского посольства. Там около 10 минут. Он снимал то же самое. Я мог бы его кадры вставить в свое кино. Но он не делал это как пропаганду, скорее всего, просто снимал экзотику.

Безусловно, есть ракурсы, которые работают для пропаганды, но точно так же они работают и не для пропаганды. Например, нижние ракурсы, когда рабочих снимают. Я старался очистит материал от того смысла, который бы придавал ему пропагандист. Даже очищать-то здесь нечего, я просто ставил материал в другой контекст.

Это практически машина времени. Это важно увидеть. При помощи этой лупы можно узреть что-то внутри себя. Что-то скрытое. Можно над ним поработать потом. Задуматься.

Донбасс, Осетия, Крым — это все язвы, рецидивы сталинской эпохи. Так давайте займемся этой эпохой, давайте ее подробно исследуем.

Очень важно понятий, что есть что-то, что можно использовать в людях, чтобы натравит их друг на друга. Против этого должна существовать защита. И люди должны понимать, что они тоже ответственны: не какой-то дядя пришел, сделал свое черное дело, и мы его проклинаем и оплакиваем жертвы. Нет, точно так же как ГУЛАГ, люди ответственны за то, что они делают.

Я, например, сейчас копаюсь в сталинской эпохе и думаю следующую игровую картину тоже делать в сути этой пенитенциарной системы, если ее можно так назвать, о том, каким образом власть держалась и каким образом была выстроена ее вертикаль.

Сергей Лозница, археология фейка и работа с хроникой. Дневник с фестиваля goEast

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

Сергей Лозница на мастер-классе на кинофестивале GoEast

Это после «Бабьего Яра»?

После «Бабьего Яра». У меня уже есть идеи. Я хотел бы еще сделать документальные фильмы о начале войны, 41-й час. Это очень интересный, совершенно неизвестный нам материал. Одни белые пятна.

«Бабий Яр» будет еще сложнее «Донбасса»? На питчинге Госкино он позиционируется как массовое зрительское кино. Не отдалит ли форма фильм вот зрителя?

В «Донбассе» у меня был герой, который переходил из эпизода в эпизод, и мы следили все время за кем-то, как цыпленок следит за курицей. Здесь будет не так легко следить, но с другой стороны, я постараюсь создать такой ритм, который не даст нам успеть перевести дыхание, некогда будет задумываться, потому что каждый следующий эпизод будет поражать и поражать и поражать.

Заявку в Госкино подавал продюсер, и это соответствует, наверное, его ожиданию. Он хотел бы, как и я, чтобы это было массовое кино. Может быть, это соответствует еще и чьим-то рекомендациям, ведь кто-то же принимал эту заявку. Я не знаю внутреннюю кухню и для меня тоже удивительно, что мы в секции «массового зрительского кино». Но лучше об этом спросить Сергея Лавренюка.

Есть очень много вопросов по поводу памяти в Бабьем Яре. Здесь умирали не только евреи, а в убийствах участвовали и украинцы. Учитывая фактор господдержки, насколько исторически точным будет ваше кино?

Я буду говорит правду. Думаю, нам нужно просто знать, насколько бы болезненной она ни была.

Ответственен ли человек, который делает колючую проволоку, за систему террора? Хороший себе вполне семьянин, любящий жену и детей, не поддерживает войну, но работает на фабрике колючей проволоки. А колючая проволока потом окружает лагеря: Аушвиц, Дахау… Или тот химик, который изобрел ядовитый газ? Или создатель крематориев? Они великолепно разработаны, там даже клеймо стоит. Он был very proud, наверное, что создал это. И ответственны ли то люди, которые работали на почте, распространявшей пропагандистскую литературу? Я имею в виду Германию сейчас, берем пример, который немножко отстоит от нас. Так вот ответственны ли то люди, которые все это молча созерцали? И люди, которые принимали в этом участие?

Возвращаясь к Бабьему Яру: уже неважно, принимали ли участие в расстреле местные жители. Насколько я знаю, нет. Это не случилось, потому что им не доверили. Но где-то доверяли, например. Не в Киеве, в других местах. И таких фактов предостаточно.

Поскольку трагедия произошла в Киеве, ответственность за это, на мой взгляд, разделяют все жители Киева. На Киеве лежит это пятно. Есть ведь и другие примеры — когда местные жители спасали своих евреев. История в Кабардино-Балкарии, когда не дали немцам уничтожить своих местных евреев. История в Болгарии, когда король не отдал Гитлеру евреев. Митрополит, патриарх, глава православной церкви Болгарии сказал, что я и весь мой клир поедем в первом вагоне. Их всех отправили в горы, за что король и пострадал.

Ведь это же не так просто: собрать огромное количество людей и тут же их расстрелять. Нужны сопутствующие условия. Да, там немцы расстреливали дальше и украинских националистов, и матросов флотилии, и солдат пленных, и случайных людей, которых ловили на улице, тем не менее это место связано, прежде всего, с уничтожением киевских евреев. Общее число жертв — от 50 до 70 тысяч, точнее ни один историк сказать не может. Но точно известно, 33 тысячи евреев были уничтожены в два дня. Киевляне, а в городе оставалось, кажется, 400 тысяч человек, не могли не видеть того, что происходит.

Иосиф Зисельс: «История Бабьего Яра не исчерпывается Холокостом, а история Холокоста не исчерпывается Бабьим Яром»

Сергій Лозниця: "Донбас, Осетія, Крим - це все виразки, рецидиви сталінської епохи. Давайте її докладно дослідимо"

На фотографии зафиксирован Бабий Яр в августе 1961 года: месиво глины, песка и человеческих костей. После мартовской трагедии 1961 года косты буквально «всплывали» из земли.

Вы следите за изменениями в киноиндустрии Украины?

Сложно уследить. Есть индустрия? Есть, если мы говорим про индустрию, сериальная. Она была создана в определенное время, и российские сериалы делались в Украине. Есть большие компании, которые продолжают штамповать эти сериалы — Star Media, Film.UA.

А что касается кино? Индустрия — это Голливуд, можно говорит о китайскую киноиндустрию. Колоссальное количество фильмов. В Украине в год делается примерно 30 фильмов. Этого мало. Это сравнимо, может быть, с Данией, где 5 миллионов человек живет. Но там фильмов делается больше.

Если бы у меня была возможность и я как-то влиял на министерство культуры, то создал бы на постоянной основе фонд, ежегодно финансирующий обучение пяти режиссеров, сценаристов и продюсеров. Я бы посылал их в европейские киношколы: FAMU, La Femis, DFFB, в Лодзь.

Нужно проводит конкурс на получение стипендии на учебу в Европе. И эта программа должна быть долгосрочной, потому что результаты можно будет увидеть лет через десять. В Украине с 2012 или 2013 года начали финансировать кино. И посмотрите, уже начало что-то появятся.

Есть талантливые люди. Но большинство фильмов недоделанные. Там есть какие-то проблески, хорошие эпизоды, даже большие куски хорошие, но как фильм они не сделаны. Есть ошибки режиссерские, актеры не пойми что делают, в сценариях чушь какая-то появляется.

Я никаких имен не называю, но в принципе общая ситуация, на мой взгляд, такова. Когда все начнут работать на профессиональном уровне, мы можем говорит о индустрию. Пока что это только первые зачатки.

Что касается проката, его нужно создавать. Это дело как раз государства. Это работает во всех направлениях. Во-первых, вы поддерживаете тех, кто делает кино. Во-вторых, вы ставите определенные условия для тех, кто его прокатывает. Дальше нужно привлекать публику. Нужно это делать. Вы же можете делать рекламу, например, за государственный счет для того, чтобы поднимать интерес к отечественному кинематографу. Была бы воля государства.

Кино как явление очень важно в общественной жизни. Как только появляется слово в кинематографе, сразу же появляется страна. И если эта страна и ее кинематограф вдруг начинают завоевывать другие территории, это та же самая форма оккупации, колонизации — но только при помощи искусства, а не танков. И поэтому кино необходимо финансировать, поддерживать, но поддерживать целенаправленно, разумно и эффективно.