Оксана Забужко: «Писатель всегда одинок, по определению, ибо его задача – создать свой собственный мир»

Вторая часть интервью с Оксаной Забужко – о том, почему писательница не критиковала Кириленко, о том, как выжать из себя «совок» и о том, почему надо писать биографии украинских писателей.

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: www.facebook.com/lviv.bookforum

Оксана, я заметила, что вы не критикуете Вячеслава Кириленко, которого культурная общественность подвергает обструкции (беседа велась до формирования нового Кабмина, когда Кириленко еще был министром культуры – прим.ред.). Это ваша позиция-не критиковать своих, дать им возможность сделать что-то?

Нет, я объясню. У меня немало претензий к Вячеславу Кириленко как к системному бюрократа. Но уже на третий день после его назначения министром мне предложили присоединиться к кампании против него, и мне очень не понравилось именно то, что это была кампания, и люди, которые выступили его организаторами, не смогли мне дать никаких внятных, врозумливих ответов на вопрос: почему нужно немедленно бежать и бороться, когда нет против чего? В CV у него есть серьезные достижения: с того периода, когда Кириленко был вице-премьером в 2005 году, он оставил нам украинский дубляж и программу «Украинская книга», за что ему низкий поклон, потому что наш книжный рынок несколько лет только той программой и держался. Почему не дать человеку поработать, а сразу, как только назначили, поднимать свист, гик и улюлюканье? В ответ мне начали вешать лапшу – «он консерватор, он комсомолец» — и ни одного факта. Нет, сказала я тогда, вы как хотите, а я подожду.

А потом я не имела возможности особенно следить и вникать, но запомнила, как Саша Ройтбурд сказал: ну, вот представь, ха-ха, он дал АТОшникам 30 билетов на «Наталку Полтавку». Говорю: и что здесь плохого? – Ну, это же архаика, – сказал Саша. Я запомнила, потому что это тот случай, когда хочется, простите, по морде дать: что боец на ротации с женой в оперу сходит – это тебе «архаика»? И чистым случаем через полгода на совсем другой импрезе, безотносительно к любым мінкультівських сюжетов я оказываюсь за одним столом с Анатолием Соловьяненко и он говорит: спасибо Минкульта, он нам на каждый спектакль оплачивает билеты для АТОшників. Кириленко просто перераспределил средства: люди уже считали грантовые деньги на развитие искусства, в том числе и на участие украинских художников в международных мероприятиях, симпозиумах, выставках и так далее. Пацаны уже приготовились по Европам ездить, а тут такая незадача – 30 билетов неким драним АТошникам в оперу на каждый спектакль! И если бы я не оказалась за одним столом с Соловьяненко и не услышала от него эту историю, я бы нигде об этом не прочитала, я бы только слышала от наших «продвинутых и модных» журномалят, который у нас атстойний министр. Вот тогда я и сказала себе мысленно, как в анекдоте про забастовку проституток, – «Б…ди, сэр!».. А если кого-то атакуют…и, то я с ними не бегу.

Это не значит, что у меня нет вопросов и претензий к Минкульту – там очень все бестолково, там раздутый штат, вся эта болотная, не тронута еще с советских времен инерция и так далее – болезни всей нашей бюрократии, с государственными органами у нас что-то иметь дело, это всегда Кафка с Мрожеком… Но для меня несомненно то, что украинское государство, особенно в условиях «гибридной войны», должна в первую очередь оплачивать не благополучия, который и сам себе раду даст, – а культурное благополучие обворованного до нитки с всякой культурки по факту и тупо посаженного, как на иглу, на «шансон в маршрутке» украинского народа. Разумеется, нужно подкармливать искусство, и современное искусство в том числе, чтобы оно не захиріло – кто бы спорил, но извините, прежде всего культурная политика даже богатых государств направлена на протекцию для тех, кто сам на себя не может заработать.

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: www.kommersant.ua/Александр Яловой

И Украина будет европейской не тогда, когда вывезет на Венецианскую биеннале 20 современных художников, а тогда, когда в нее в каждом населенном пункте люди будут иметь такой же доступ к культурным благам, как и в столице.

Это приоритетная функция государства в сфере культуры. Я никогда в жизни не издавалась за государственные деньги и только недавно с удивлением открыла, что я едва ли не исключение, так вполне даже коммерчески самодостаточные наши писатели, и переведенные, и с западными премиями, не гнушались выдаваться за государственный счет.

Пробе, господа, – государственная казна создана не для того, чтобы запускать туда руку, а для того, чтобы создавать такие условия, в которых наша деятельность как создателей культуры будет небессмысленной! Я пишу не для того, чтобы меня перевели на сорок языков вместо нынешних двадцати, – я хочу, чтобы все, кому это может быть нужно, прочитали меня на языке оригинала. Ты не для Марата Гельмана рисуешь, ты хочешь, чтобы тебя выставили в Национальном музее, и в этот Национальный музей должны приходить посетители, и лестница там должны быть не избитые…. Это две принципиально разные концепции, тоже, когда хотите, – Россия и Европа. Модные пацаны думают, что Европа – это тогда, когда они, крутые и классные, поедут на биеннале, а что за спиной у них, извините, будет загиджена опущенная страна, в которой, кроме телевизора, 90% людей иного «культурного горизонта» вообще лишены, – это их не скребет. Они честно считают себя европейцами, но в действительности стоят полностью на совковой, точнее бы назвать ее русской, концепции «прикормленных элит».

Я эту кастовую ментальность ненавижу еще с советского времени, просто не выношу физиологически. Одним словом, я из другой традиции.

Светлана Алексиевич даже в нобелевской речи говорит, что она тоже является частью совка.

Ну, так и есть: она – дочь военного со всеми сопутствующими сопроводительными, она получила абсолютно советское воспитание.

У вас часто встречается противопоставление совковой концепции и не совковой. Как вам удается выявлять и выдавливать совка из себя?

До сих пор выдавливаю. Это постоянный процесс, при том, что у меня стартовые условия были такие, как мало у кого – я из старой интеллигентной семьи, я получила хорошее домашнее воспитание, дома мне преподавали, параллельно со школьным, «нерадянську» версию истории, литературы, иностранные языки и… Семейное предание зацілів, свою родословную знаю на несколько веков, и это тоже помогало – хороший антидот на советскую «промывку мозгов». И все равно, всю жизнь по капле, как бедняга Чехов говорил…

Загорается в голове какая-то красная кнопочка: стоп, это совок?

Сейчас оно уже на более тонких уровнях, чувственных. Скажем, на бытовом. Вот я человек принципиально «бездомная», у меня совсем нет культа жилья, жилье – чтобы было где компьютер поставить и книжки разложить. По сути, мы все бездомные, все вырванные из родовых гнезд – никто из нас не живет в доме своего предка с 16 века. Это тоже к вопросу о том, где заканчивается Европа и где начинается совок. Европа – это там, где селюк в придорожном кабаке скажет вам, что это его винодельня, которую его пра-пра открыл в 1784 году и он до сих пор эту винарню ведет. Это непрерывность традиции, преемственность культурной памяти. А у нас – кому бабушка еще что-то нашептала, а кому и не нашептала, потому что боялась – пусть ребенок лучше не знает, пусть растет в безопасности.

Мы все вивласнені, мы все дети раскулаченных, кого из сельской хаты, кого из имения – то не имеет значения. Весь этот ужасный гламурный новострой, и эти кварталы, должности и жуткие мертвые квартальчики «под старіну», как на Воздвиженке, – это тоже энергия социального реванша обиженных, синдром Кучмы-Януковича-Анны Герман: вот у меня не было дома, а теперь я его куплю, вот-такой здоровенный, вот-такой с золотом, на 10 комнат, как в кино видел. Тоже карго-культ, потому что это все равно не «твой», не из «твоей жизни» виростаючий, материальным его продолжением, дом – это придуманный дом, это соломенный самолет дикаря.

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: elektraua.livejournal.com

В этом смысле я человек аскетическая, безразлична к быту. Я понимаю, что это неправильно, и это какой-то рецидив совка, ибо любое упорядочение мира начинается с составления на низовом уровне, вокруг себя. А я абсолютно безрукая – дитя хрущевок, советского пенитенциарного пространства», и другой уже не буду. Быт мне просто мешает, мешает все, что касается «матчасті». Получается, что я, по факту, черт побери, классический «русский інтєлігєнт», который сидит на загидженому помойке и, вместо двор подмести и цветы посеять, мир перестраивает. Чем не совок? Я это поняла в 30 с чем-то лет, как я там писала в стихотворении «Крым. Ялта. Прощание с империей»:

«И, сквозь наглый наплыв голубого зубовного звона,

Понимаешь простое и горькое, как вино на разлив:

Можно жить и так — всю жизнь, убегая из зоны,

Можно даже писать — на ветер, обрывками слов…».

Там дальше еще о «недоверии к месту» – «вот то, чего действительно учила нас империя». И так оно и есть – недоверие к месту и синдром вивласненості. И я понимаю, что на моем веку я этого уже не могу – жалко сил, не стоит шкурка за выправку. Своего времени, когда в 1990-е мы все бросились вылезать из нищеты советских и обустраиваться, я попробовала – мне хватило одного ремонта в квартире, после того я села себе, посмотрела – ну, да, приятно сидеть в хорошо отремонтированной квартире, но пропорциональные затраченные усилия и время полученному результату? Не-а. Я без этого могу обойтись? Могу. Есть вещи, без которых я не могу обойтись, а без этого могу. Совок? Совок. Это как пример.

Хотя так быть не должно, я знаю, что должно быть «как в веночке», что мои предки знали, как обряджати пространство вокруг себя, и не только вокруг себя…. А мне пофиг.

Вот если вы хотели coming out, то это сегодня мой coming out, где я понимаю, что я жертва совка.

И это не то, что я высоко несу носа, сравнивая себя с той же Алексиевич: нет, в том-то и дело, что мы все – из зоны, «мы все лагерные» – Забужко писала еще в «Полевых исследованиях украинского секса», просто надо каждому понимать меру своей «таборовості» и то, насколько это долго и травматично, и если ничего не делать, тогда болезнь переходит в неизлечимую стадию. А если делать, – тогда жизнь совсем неплохое, и ужасно интересное, и можно в нем что-то путного и сделать, и быть интересным в том числе и тем, кто не-совки.

На какой литературный продукт перемалывается это время в вашей голове?

Сейчас я готовлю к печати книгу под условным названием, тоже строчкой из собственного стихотворения, «И снова я влезаю в танк…» – это будет эссеистика, публицистика, много текстов, неизвестных украинскому читателю, некоторые писаны «под перевод» для печати на Западе, некоторые не печатались вообще – во время Майдана были писаны и ходили в самиздате… то Есть пытаюсь сбросить с себя уже не в формате фейсбучка, а более-менее концептуально свою персональную «гибридную войну» – тексты с 2012 по 2015 включительно. Ну и оно все так интересно, собранное воедино, выстраивается и нанизывается, что я уже даже подумала: может, это вообще моя первая философская книга – не такая, как философское прочтение Шевченко, а оригинальная философская, когда можно говорить о определенную авторскую концепцию, «как спасти человечество».

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: www.odcrisis.org

Цивилизационные войны?

Так, так. Во время Майдана в декабре-январе я писала статью «Майдан против Матрицы» – не дописала, потому что начали стрелять. Я рассчитывала с ней выступить в Открытом университете Майдана, пока он еще действовал. В ней говорилось о собственно цивилизационную войну, смену ценностей и всякие такие вещи – культурная семиотика, то, что Умберто Эко делал, когда первым проанализировал феномен Берлускони и сказал о «телевизионную диктатуру». Такой взгляд выходит за рамки публицистики, ибо включает более широкую картину, анализирует уже саму «материнскую плату» цивилизационную, в которой мы как раз и находимся – а понять ошибку системы можно только выйдя за ее пределы….

Это книга «внеплановая», рожденная войной, и я хочу ее к лету закончить, «закрыть для себя эту тему, которая мне съела большой кусок жизни. Потому что по большому счету, кроме того, что мне мешает жить моя неупорядоченная страна, в которой перманентно «ремонт», у меня над душой перманентно висят еще два давно задуманные масштабные, по объему материала не меньше «Музей покинутых секретов», книжные проекты, которые я имею в своей жизни выписать, а это не один год работы, и даже не десять… Один я начала было еще перед войной, – а теперь эта «застарелая беременность» уже меня угнетает. Там еще в архивах надо будет копаться, и по стране немного поездить, тем более, что жанрово это будет не чистый роман, будет микс из нон-фікшин…

Как у Алексиевич?

Нет, как у Забужко. Для каждой следующей книги я всегда ищу «новый жанр». Так что вот сдам, даст Бог, в издательство «военный сборник», – и после того собираюсь на несколько месяцев уехать с Украины и переформатировать свою следующую жизнь под график книги – так, как ей хочется.

То есть вы сможете отключиться от этого постоянного потока новостей?

Ну, поток новостей – это не самое страшное, это я фільтрую. Реальных, не фейковых событий на самом деле не так много, все развивается гораздо медленнее, чем я надеялась. Но бесспорно, глобальная война и глобальный кризис еще будет разгораться, это без вариантов. Чем меня раздражают люди, которые пытаются «загнать это все обратно», – они тормозят исторический процесс. Потому что оно все равно состоится, а они подкладывают палки и камни под колеса паровоза. Они думают, что хотят как лучше, а на самом деле тормозят то, что неотвратимо произойдет в любом случае, – и тем съедают время жизни миллионов.

А что должно неотвратимо произойти?

Неотвратимо должно произойти большое переформатирование: конец ресурсной империи, это однозначно, это уже скребет по дну. Но большинство на Западе еще думает, что это будет большая гуманитарная катастрофа, когда окажется, что failed state на самом деле Россия, а не Украина, и поэтому пытается предотвратить. Произойдет, думаю, рано или поздно, но таки на нашем веку – переформатирование вдоль силовых линий межгосударственных союзов… Сейчас началась та фаза, когда на ближайшее десятилетие решаются сюжеты, которые закроювалися на дистанции не просто в сто лет, а пожалуй что и в 300-400.

В «Амбаре» вышла книга Светланы Алексиевич «Чернобыльская молитва». Автор специально что-то писала для этого издания?

Дело в том, что она все свои книжки переписывает постоянно добавляет какие-то новые интервью, что-то меняет, вычеркивает, дописывает вставки. Вы не знали? Это такой литературный нон-стоп, издание такого-то года отличается от следующего и так далее. Ну, вы же понимаете, что генетически она – журналист, то есть умеет слушать людей. Чего меня черти курвлять, когда начинают говорить, будто это не литература, а публицистика? Ребята, вы просто не знаете, что такое литература! Да, это нон-фикшн, но там главное не то, как оно написано, каким языком, и даже не истории ее героев, – такого действительно в мировой литературе понаписано предостаточно, это еще «на Нобеля не тянет», как говорят наши снобы…

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: www.facebook.com/alex.zakletsky

А главное там – монтаж, принцип монтажа: это абсолютно инновационная штука с литературной точки зрения! Она выстраивает космос, выкладывает на вики целый «русский мир» из тех услышанных историй, как из кусочков смальты – очень женский подход, как в «Музее заброшенных секретов» сказано! – секретики преподает, аппликацию. И из всех этих интервью, голосов, которые она оркеструет, в конце концов выкладывает практически гомеровский эпос. Ее 5 книг – это и есть реальный эпос «империи зла». А ощущение главных нервов истории в нее абсолютно безупречное, действительно толстовском, как в классическом романе 19 века.

В начале 1990-х Светлана Алексиевич издала отдельную книгу «Очарованные смертью»: в те годы в России резко возросла статистика самоубийств, и Светлана ездила по клиникам и интервьюировала самоубийц, которым не удалось покончить с собой.

Это страшная книга, только диагноза, который она ей поставила России, никто тогда, к сожалению, не услышал – страна, которая не хочет жить. Страна-суицидник. И это правда, и убивать нас эта страна идет, по большому счету,тоже потому, что она не хочет жить.

Это культура смерти, а не жизни, Танатоса, а не Эроса. Никто, кроме Алексиевич, этого в литературе на таком тонком уровне не зафиксировал, разве Веничка Ерофеев наблизивсь. Но в той книжке она нащупала больше, чем могла сама объяснить, – некоторые истории там явно выламывался из темы, и не все так просто соціологізуються… Так что в конце концов она «Очарованных смертью» розмонтувала, часть интервью из них включила в «Конец красного человека», а о ту предыдущую даже не упоминает в своей библиографии.

В этом году исполняется 20 лет «Полевым исследованиям». Не планировали продолжение или что?

Нет, чего не было, того не было. А к 20-летию была мысль поделиться одним открытием, просто не знаю куда об этом написать – прессы нет соответствующей, не оставили нам площадок, где можно было бы серьезные темы дискутировать в таких форматах, как это делается в культурных странах… В декабре я ездила в Париж презентовать французское издание, это, кажется, 15-тый перевод, следующим будет, только не смейтесь, эфиопский, на амгарську язык… А в Париже тогда еще не оправились от теракта и Париж был весь такой травматический, как Киев весной 2014-го. Поэтому разговор с публикой получилась очень искренней, на живом нерве, и длилась 3 часа. Дошли до названия, пошли вопросы, чем украинский секс отличается от неукраинского…

И вот тут всплыла одна грандиозная тема, которая требует отдельного эссе, – в интервью этого не расскажешь, тут целую популярную статью по культурной антропологии писать надо. Скажу только, что за те 20 лет, которые прошли со времени выхода «Полевых исследований…», развитие интернета дало возможность теперь уже точно, статистически замерить то, что у меня в романе было еще чистым догадкой, художественной интуицией: мы действительно тянем с собой в постель всю свою родовую и национальную память – доказано статистикой запросов на порносайтах по странах и регионах! Возможно, если успею, напишу об этом отдельный текст в свою «военную книгу», потому что оно того стоит – там безумно интересные «зеркала» разных народов и культур вырисовываются, и так много начинаешь понимать уже в сегодняшней истории, и даже в событиях двух последних лет… Словом, свой подарок к 20-летию «Полевых исследований…» я получила – подтверждение, что в 1994-м, сочиняя эту книгу, угадала точно. Литература всегда опережает точное знание, но, знаете, это чертовски приятно, когда чужие люди тебе говорят – насколько же ты нас всех опередила!

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"
Фото: artukraine.com.ua

Константин Родик в своей статье предположил, что следующими вашими книгами могут быть биографии Плужника или Пидмогильного. Биографии как жанра критически не хватает. Есть ли основания для таких слов Родика?

Я о потребности украинских биографий говорю много лет, но это не мой жанр – дай Бог успеть свое задуманное написать. Я и так двадцать лет хожу и «раздаю» на все стороны сюжеты, которых у меня гораздо больше на примете, чем я физически когда-либо могла бы выписать сама, и больше всего бесит, когда говоришь: «смотрите, вот у нас нет того, того, какое поле для работы!», а тебе в ответ: «Вот вы и сделайте». Когда в 2011 году мы в Могилянке читали Шевченко, я сказала тогда со сцены: что нам на шум нужно сейчас – это новая, современная биография Шевченко, и рассказала, что уже и Юрия Макарова пробовала на это дело уломать, потому что у него документальный сериал «Мой Шевченко» был замечательный, и из него могла бы выйти шикарная биография, международный бестселлер, и – увлекшись, а немного и в надежде, что кто-то из могилянцев зажжется идеей, принялась объяснять, какая жизнь Тараса Григорьевича было офігезне, агіографічне само по себе, и как в нем, как в фокусе, сошлось столько разных исторических трендов и веяний, считайте, все основные духовные «нервы» XIX века, и какой это золотой материал, что его все мейнстримные мировые издательства рвать с руками, – словом, поагітувала…. А назавтра на всех порталах заголовки: «Забужко будет писать биографию Шевченко». Вот и поговорили…

Заметно, что вы всех призываете к написанию, употребляя такие выражения как «у него биография – Голливуд плачет», или «это же украинский Джеймс Бонд».

Это самый популярный жанр в каждой стране, и даже в СССР был ЖЗЛ (серия «Жизнь замечательных людей» – ред.). Это всегда увлекательное чтиво – читать чужие жизни, о людях, которые реализовались, состоялись, как они борюкалися с эпохой, в которой им выпало жить, и как давали в ней себе. Страна, которая не имеет в себе развитого жанра биографий, не имеет собственной истории. Тех биографий потому и нет, что у нас до сих пор проблема с украинским историческим нарративом – мы все еще не видим своей связной «биографии» как народа, как субъекта истории хотя бы за последние 500 лет. Только в таком контексте потому можно «разглядеть» биографии отдельных людей, а иначе выйдет википедия: родился, женился, написал, умер, а смыслов – увидеть в 3D человека в истории – нет инструмента выловить, поэтому у нас и этого жанра нет.

Вы последовательно создаете свою альтернативную историю украинской культуры – в смысле единой линии позвоночника.

Просто я ее вижу, понимаете. У нас есть прекрасные историки, но историки роют конкретно по темам и по лакунах – исследуют кусочки, промывают квадраты, потому что история это наука, где нужно все выкопать, промыть, собрать, описать, а потом уже формулировать гипотезы. А писатель имеет то преимущество, что видит сюжеты и может показать, «где надо копать». После «Notre Dame d’ukraine», между прочим, было у меня немало отзывов от ученых, которым моя книга «подсказала» тему кандидатской или докторской – и не филологической, не думайте, а, например, такой, как «правосознание украинской шляхты такого-то века» – на звание доктора юридических наук. Когда люди видят цельную матрицу, им значительно легче найти в ней свой участок.

Видите рядом с собой единомышленников?

Ну конечно же, есть куча людей, которые делают важные и нужные вещи в разных отраслях, в разных жанрах и на разных участках. Но понимаете, писатель всегда одинок, по определению, ибо задача каждого писателя – создать свой собственный мир. Проблема в том, что мой художественный мир нуждается в «расчищенной территории» вокруг, культурно расчищенной, потому что иначе – и я с этим уже сталкивалась – не прочитывается то, что я пишу. Непрозрачным остается для украинского читателя. Если люди не понимают аллюзий, зашитых цитат, не считывают вторых-третьих смыслов, тогда ты имеешь или заниматься автокоментуванням, что уже есть полный абсурд, или созданием того пространства, в котором твой собственный художественный мир мог бы быть видимым. Это расширение культурного пространства, его благоустройство и ремонт является как бы вынужденной производной от моей функции писателя.

Источник

Добавить комментарий