Мохсен Махмальбаф: «Мы надеялись, что интернет предоставит нам свободу, но он стал рычагом для манипуляции»

Мохсен Махмальбаф — иранский режиссер в изгнании. Наравне с Аббасом Киаростами его можно назвать одной из ключевых фигур второй волны иранского кино. Когда говорят о Махмальбафа, обязательно упоминают несколько фактов. Первый – о том, что его бабушка предполагала ад для тех, кто смотрит кино. Второй — заключение режиссера в результате нападения на полицейского. Третий — об изгнании из Ирана и подосланные террориста, который устроил взрыв прямо на съемочной площадке. Через постоянную опасность для жизни Махмальбаф эмигрировал в Лондон, где до сих пор проживает.

Кино Мохсена Махмальбафа балансирует на грани реальности и вымысла, и порой трудно сказать, чего в нем больше. Поэтому не удивительно, что в 2019-м он стал председателем жюри на фестивале документального кино в Амстердаме IDFA.

LB.ua встретился с режиссером Мохсеном Махмальбафом и обсудил с ним кінофестивальну мафию, стрімінгові сервисы, которые служат новом капитализма, «лжеца» Джафара Панагі и хорошее кино.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Мохсен Махмальбаф

Мохсен Махмальбаф согласился дать интервью сразу после своего воркшопа, который проходил в рамках IDFA во второй день фестиваля. Он угостил меня шоколадом, а когда узнал, что я из Украины, расспросил, или до сих пор проходит кинофестиваль «Молодость», где он когда-то был в составе жюри, а разговор начал со своего захвата Олегом Сенцовим:

Давайте я вам кое-что расскажу. Я был в России председателем жюри одного кинофестиваля. На церемонии закрытия я узнал, что Олега Сенцова осудили на 20 лет тюрьмы. Я хотел сказать кое-что о нем, но фестиваль предостерег: «Если ты это скажешь, Путин закроет фестиваль». Позже я был на Венецианском кинофестивале и получил личную награду, которую посвятил Олегу Сенцову.

Я восхищаюсь Олегом за его храбрость. Благодаря интернету люди знают много вещей. Но из-за того, что они напуганы, они ничего не делают. Смелость важна. Нам нужны модели для подражания. Я посвятил мою награду Сенцову через эти вещи.

Вы и сами прошли через опыт заключения. Как это повлияло на вашу жизнь?

Когда я попал в тюрьму, это было ужасно сложно. Полиция подстрелила меня, пытала, и я провел множество дней в госпитале, где мне лечили ногу. Врачи взяли кожу с разных частей моего тела, чтобы воспроизвести стопу.

Через пол года тюрьмы каждый из заключенных получил право на одну книгу. Там было 7 тысяч человек, и мы начали делиться изданиями друг с другом. С этого момента я читал по книге в день. Помню, что меня очень вдохновил роман про Ван Гога, его безумие и страсть. Он хорошо на меня повлиял.

Я вспоминал на воркшопе, что важно концентрироваться на одном предмете, пока не закончишь его изучения. Например, читаешь книжки по психологии, пока не освоишь ее, читаешь про социологию, пока не освоишь ее, и тому подобное. Это помогает быстрее понять.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Мохсен Махмальбаф на мастер-классе на IDFA

В творчестве концентрация очень важна. Ты садишься и думаешь про один концепт целый день. Если твои мозги не готовы к такому — ты тратишь время. Но если ты практикуешь концентрацию, то сможешь легко писать.

 

На том же воркшопе, который вы только что упомянули, говорилось о применении практики суфизма (мистическое течение ислама — прим. автора) во время создания кино. Почему это важно?

Не совсем суфизма, я не смог найти нужный аналог. В нашей школе изучают 30 разных предметов. Некоторые из них связаны с концептами, науками о человеке: психология, социология, философия, экономика, менеджмент. А один — с философией духовности. Вы можете говорить «суфизм», но он имеет разные течения. Я не вижу его догматически. Для меня это возможность предоставить студентам знания о том, как можно посмотреть на концепцию с разных перспектив. Вот что я на самом деле имел в виду.

Еще один вопрос по мотивам воркшопа. Там вы критиковали фестивале. Сейчас вы на одном из них в роли председателя жюри. В этом нет противоречия?

Фестивали — это лишь одна из хороших возможностей для свободы. Однако я закидываю некоторым из них отсутствие разнообразия. Они не отображают весь мир кино. У них ограниченное количество кадров, и они превращаются в мафию: каждый год там одни и те же люди. Вы не видите новых лиц. Это своеобразная монополизация искусства и влияния на кино. Любой фильм, выбранный в Канны, Венецию или Берлин, повторно показывается на других фестивалях. Это означает, что те не способны выбрать новую идею. Но не все из них такие.

Клер Дени: “Я люблю “Звездные войны”, но они ничего не рассказывают о вселенной”

А по каким критериям вы оцениваете кино, представленное на фестивале? Ведь работы не то чтобы очень похожи между собой.

Я смотрю на фильм с двух перспектив. Во-первых: что кино хочет сказать? Концепция. Это что-то новое или повторение? Если это повторение на уровне концепции, это новая перспектива, связанная с ней, или копирование других фильмов? Во-вторых: стиль. Это что-то персональное, более художественное или опять клишированный способ рассказать ту же историю с той же концепцией? Это первый критерий.

Второй — роль фильма для кинематографа, для общества. Это инструмент для изменений или лента создана ради награды? Я также оцениваю историю, операторскую работу, актерскую игру, монтаж. Но сначала меня интересует концепция и потенциал фильма до минимальных изменений.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Во многих документальных фильмах режиссеры как раз действительно «продают» самое ценное: интимные подробности взаимоотношений с родителями, любимыми, друзьями. Это словно попадает в один из ваших критериев. Как вы относитесь к такому типу кино?

Что же, я говорил о персональном, но не о частной жизни. Я вкладываю в это понятие жизненный опыт человека. Не ее саму. У вас есть знания. Откуда? Через практику жизни. Если вы сделаете фильм о том, что вы знаете, он будет значительно мощнее картину, снятую о том, чего вы не знаете. Вы не можете пойти и прочитать одну статью. Вы читаете десять статей и только после создаете фильм на эту тему. Вы должны поймать реальность, а не показывать личную жизнь.

Поэтому мое отношение к этих лент зависит от их качества. О чем — неважно. На каждую тему есть хороший и есть плохой фильм. Я считаю, что хорошее кино напрямую соотносится с режиссером или режиссером. Как они делятся взглядами в своем творении. Не важен стиль или тема. Это вопрос богатства души в фильме. Некоторые ленты — мертвые ленты. Они такими рождаются. Но некоторые фильмы живые, глубокие, полные эмоций и ведут к изменениям.

Вы рассказывали на воркшопе о режиссере, который на одном из фестивалей подошел к вам и сказал: «Вы убили меня, потому что…»

«…ибо не дали мне награду». Приз отличается от демонстрации фильма на фестивале. Фестиваль важен, потому что это возможность показать фильм. Я говорю молодой генерации: не думайте о наградах. Потому что конкурс — это не хорошие условия.

Когда фильм в конкурсе — это хорошо для привлечения внимания. Но не верьте в то, что результат конкурса правдивый. Потому что избрано 20 человек. Все они хорошие. Почему тогда, когда кто-то получает награду, они думают, что этот [фильм] хороший, а другие — хлам? Это не так.

Нам стоит смотреть на это более относительно. Кто может сказать, что 5 членов жюри в состоянии выбрать лучший фильм года? Если вы поверите в роль наград, то потеряете собственную уверенность.

Но награды действительно повышают шанс найти дистрибьютора для фильма и выйти на экраны в как можно большем количестве стран. В частности, немало авторского кино в украинском широком прокате ранее принимали участие в мировых кінопереглядах.

Это наше ограничение, но мы должны его преодолеть. Многие из моих фильмов, например, «Миг невинности», вначале не воспринимались всерьез. Сейчас много кто говорит, что это мой лучший фильм. Время лучший судья, чем жюри фестивалей.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Кадр из фильма «Миг невинности»

Я знаю много фильмов, которые получили награду, и они оказались хламом. Награда притягивает награду. Когда ты имеешь одну, они дают тебе вторую. Поэтому приз неважен. Время важнее.

Относительно возможностей, которые открывают отличия. Награда — это узкий путь. Нам нужен широкий. Есть 10 тысяч красивых молодых режиссеров. Если они все будут ждать на награду, чтобы их фильм взяли в прокат, то будут несчастливы из-за этого ограничения. Но если они найдут широкий путь дистрибуции, они смогут показывать свои работы без наград.

Объясню на примере. Если вы подадите свой фильм на 100 фестивалей, минимум 20 пригласят вас. Если вы подадите его на двафестивалі, то этот круг сузится до максимум двух кинособытий. Не уставайте подаваться. Это другой путь попадания на фестивале. Вот о чем я.

Например, такие фестивали, как IDFA сейчас, действительно независимые, не заідеологізовані, не созданы для богачей. Вы вольны показать много различных фильмов и услышать разные голоса. Вам не нужно быть известным, чтобы приехать сюда, а если вас пригласили, то это уже хороший знак.

У вас строгий подход к оценке фильмов. А кто ваш любимый режиссер?

Есть много хороших режиссеров. Преимущественно в прошлом. Сейчас тоже есть хорошие, но уже не настолько мощные.

Мне нравится Джошуа Оппенгаймер и его фильм «Акт убийства». Он действительно ответственно относится к человеческому бытию. Его кино важна, потому что показывает, как невежество может превратить тебя в убийцу, особенно в диктаторских странах.

Другой пример — Сатьяджит Рай. Его первый фильм, «Песнь дороги», мой любимый. Это одна из лучших кинокартин, которые я вообще видел. Она полна жизнью. Знаете, какое кино хорошее для меня? Простое кино, которое с помощью простоты собственной истории может обобщили целую эпоху и нацию в ней. Вы можете увидеть страну в маленьком фильме.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Последние мировые политические события показывают, что невежество, которое вы упоминали в кино Оппенгаймера, до сих пор господствует в мире. Как по вашему мнению его можно было бы побороть?

Я верю в то, что новый капитализм получил контроль повсеместно благодаря новым инструментам, в частности интернета. Мы надеялись, что он предоставит нам свободу, но на самом деле интернет стал рычагом для манипуляции сознанием избирателя. Это одна из проблем. Другая — новое невежество.

Ты думаешь, что ты знаешь, потому можешь проверить новости. Но они легко направляют вас таким образом, что вы убегаете [от реальности], ничего не делаете и в восторге идете голосовать за какой-то хлам. Так, как это произошло в Бразилии. Телевизионные каналы и интернет направили людей избрать диктатора.

Везде возрождается неофашизм — в Италии, в Великобритании, в Бразилии. Некоторые страны, такие как Иран, и не были демократическими, там до сих пор царит диктатура. Там убивают людей из огнестрельного оружия. Например, еще 10 лет назад они убили многих людей, в частности моих друзей, с помощью яда, пытаясь выдать это за несчастный случай. Но сейчас они не прячутся и убивают людей открыто, как Ассад в Сирии, на чьем счету пол миллиона жизней.

Поэтому роль художника и кинорежиссера стала еще важнее, чем раньше. Информация теряет смысл. Вы можете ее легко найти в интернете. Как автор вы должны предоставить людям установку, точку зрения, как смотреть новости, как их понимать, подать пример смелости.

Когда я говорю о роли независимого художника, я имею в виду, что вы ставите зеркало вашего искусства перед реальностью и пытаетесь дать людям возможность в него заглянуть. И это не только информация о реальности. Это та ее часть, которая соприкасается с вашей ответственности. Вы не только наблюдатель. Вы человек. Вы наблюдаете, чтобы что-то сделать. Вот почему я верю, что кино — это инструмент для изменений чего-то, а не только демонстрации.

Есть три слоя: сегодня, завтра и послезавтра. Идеи правительства — это идеи современности. Интеллектуальные идеи — это завтрашние идеи. Идеи искусства — это идеи послезавтра. Мы должны быть на два поколения впереди. Так же, как конь чувствует землетрясение раньше других, кричит и бьет землю копытами. Художники должны быть такими лошадьми, которые предчувствуют землетрясение.

Все равно фестивали типа IDFA создают вокруг художников «мыльные пузыри». Скажем, вас и ваше кино могут знать фестивальные зрители, но дальше этого круга оно не выходит. Что делать с этим?

Это реальность, и мы должны или принимать ее и ничего не делать, или не принимать и пытаться изменить хоть что-то. Даже несмотря на то, что фестиваль предоставляет ограниченные возможности, сюда может наведаться хороший канал и рассказать, почему вы снимаете, показать ваш фильм. Возможно, для небольшой аудитории. Понемногу идея повлияет на других. А потом через 2 поколения ею проникнутся.

Так мы боремся против иранской диктатуры. Люди, которые арестовали меня и сдали в полицию, через четыре года умерли за свободу. Еще один пример. Сорок лет назад положение женщин в мире было значительно хуже нынешнего. Сейчас они более свободны. Как это произошло? Благодаря независимым голосам. Улучшилась образование. Многие люди как минимум могут читать и писать. Уровень бедности изменился. Что-то происходит. Так, восстает новый капитализм. Но новый коммунизм тоже восстает. Новая свобода тоже восстает.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Если мы уже говорим о независимые каналы коммуникации, то для США такими уже давно стали стрімінгові сервисы вроде Netflix, Apple TV+, Disney+ и других. Как вы к ним относитесь?

Netflix манипулирует тем, как люди должны снимать фильм, говорят, хороший он или плохой. Хороший, если они его показывают, и тогда весь мир об этом узнает. Но они выбирают кино, которое могут понять, которое развлекает людей, чтобы они не пытались изменить мир.

Хорошо, что Netflix распространяет хорошие фильмы, но я не верю, что это 90% их контента. Они не показывают независимое кино, потому что исповедуют новый капитализм.

Я не совсем согласен. Недавно Netflix добавил в свою библиотеку «Атлантику» Мате Гиот. Это сенегальский фильм. Не могу даже вспомнить, когда я видел сенегальский фильм до того.

Как и много фестивалей, они имеют очень медленные фильмы и очень быстрые. Это дает им возможность сказать: «У нас есть все». Но что составляет большинство? Какая главная линия? Это пространство для коммерческого кино. Не для фильмов, которые могли бы изменить мир. Например, мое кино «Президент». Почему они его не показывают?

Вы пытались его показать на Netflix?

Да, но они отказали мне. Потому что их цель — заниматься бизнесом. Не менять мир. Не предоставлять площадку для независимых голосов.

А как много денег вам нужно для того, чтобы создать хороший фильм?

Деньги не имеют никакого отношения к хорошему фильму. Например, «Афганский алфавит». Я его снял без бюджета за неделю на ручную камеру. Но я не мог сделать «Президент», великой революции, крупное производство без денег. Поэтому все зависит от продакшна, не от качества. От этого и зависят расходы.

Если вы хотите сделать исторический фильм — вам нужны деньги. Если вы хотите сделать фильм о современности, их нужно меньше. Если это документалистика — вам требуется небольшая сумма. Если это игровая картина — она стоит дороже, ведь вам нужны люди и оплата их труда.

Много раз мы работали с очень маленьким бюджетом. Мы делали все возможное, чтобы снять быстро, как можно дешевле, и выбирали места, где выплаты не очень высокие. Скажем, в Лондоне вы будете платить статистам по 100 фунтов в день. В Грузии эти расходы составляют всего 15 евро. Поэтому, если вам нужна тысяча человек массовки, вы должны выбрать страну, где это будет стоить дешевле, иначе рискуете не сделать фильм.

Это немножечко капиталистический образ мышления, вы так не думаете?

Нет, это не капиталистический способ. Это реалистичный способ. Вы хотите сделать фильм о революции. У кого есть деньги на создание кино? У Голливуда и Болливуда. Но независимый художник не имеет финансов для съемок голливудского кино. А иногда вам нужно показать тысячи людей.

Когда мы снимали «Президент», то пригласили одного из самых известных британских актеров. Он захотел плату за свою игру — большую, чем бюджет фильма! Как мы могли сделать это? Мы сменили локацию.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Кадр из фильма «Президент»

Я не думаю о деньгах, когда хочу создать кино. Для примера, мои последние съемки в Италии были малобюджетными. Я сказал: «Я — рабочий». Статист — тоже рабочий. Если он получает 7 евро в час — это минимальная зарплата, — то я буду получать столько же». Я оплачивал ему ставку в соответствии с отработанными днями, так же платил и себе. Это равенство. Не думаю, что кто-то кроме меня делает так же.

В ваших фильмах смешивается реальность и вымысел. Похожий прием использует, например, Джафар Панагі. Возможно, это иранский способ создавать кино?

На самом деле мы верим в жизнь в кино. Мы говорим, что кинематограф первого поколения был реальным. Люмьер создавали кино про реальность и жизнь. Второе поколение имело проблемы с записью звука и закрывшееся в студиях. Потом они забыли, что делали ленты о жизни людей. Кино стало другим, день за днем все дальше от реальности.

Мы попытались вернуть жизнь в кино. Мы выбрали документальный стиль, но это не было документалистикой. Это путь, которым мы хотели совместить кино и жизни. Искусство и жизнь. Это было причиной того, что мы создавали фильмы на стыке игрового и документального кино. Для примера, «Салям, синема», «Миг невинности» и много других фильмов моей семьи — такие же. «Яблоко» моей старшей дочери (Самиры Махмальбаф — прим. автора) или «Будда рухнул от стыда» Ханны — это как документалистика, но они не являются ею.

Что касается Джафара Панагі. Большая ошибка полагать, что он находится под домашним арестом. Джафар Панагі был три месяца в тюрьме, через что мы подняли шум и вытаскивали его оттуда. А потом он сделал фильм, отправил его повсюду, и теперь весь мир думает, что он под домашним арестом. Это не так. Он врет.

«Это не фильм» он делал вместе с моим ассистентом Мойтабом Міртахмасом. И он говорил в собственном доме, но в этот же день мог бы быть вне его стен. Мне не нравится ложь ради славы. Это аморально.

А те критерии, по которым вы оцениваете другие фильмы, — они справедливы и для ваших работ?

Порой я успешный, порой нет. Я пробую. Потому что, когда ты хочешь создать что-то новое, порой это удается, а порой нет. Как я уже говорил, это не зависит от знаний. Это подсознание. Режиссер твоего фильма — твое безумие и твоя мудрость.

Вы любите все свои фильмы?

Я смотрю на них, как на собственных детей.

Да, у вас их достаточно много.

Когда ты смотришь на собственных детей, ты не выбираешь, кто из них нравится тебе больше. Даже если они некрасивые или больные. Но я смотрю сразу на следующий фильм. Я не зацикливаюсь на прошлом. Прошлое — это прошлое. Я учусь, но иду вперед. Иначе ты зависнеш, остановишься и перестанешь двигаться.

Вот почему я не могу выделить один фильм — они имеют разные концепции и стили воплощения. Некоторые режиссеры повторяют себя. Я не из таких. Мне скучно повторять что-то. Я всегда в поисках новизны, но никогда не обещаю, что добьюсь успеха. И это не важно. Значительно важнее быть свежим. Я не пытаюсь создать художественную идеологию. И не говорю: только эта концепция и этот стиль хорошие.

Ваши две дочери и жена тоже замечательные режиссера. Похоже, вы настоящий феминист, что вроде не очень типично для Ирана?

Давайте лучше говорить о правах женщин вместо феминизма. Феминизм — это некоторое преувеличение, которое порой выливается в противостояние женщин против мужчин. Но это не так. Это вопрос равенства прав женщин и мужчин.

Мохсен Махмальбаф: «Ми сподівалися, що інтернет надасть нам свободу, але він став важелем для маніпуляції»

Кадр из фильма «Яблоко» Самиры Махмальбаф

Действительно, Иран — это патриархальная страна. Но вы все равно увидите немало режисерок. Это реакция на силу мужчины и слабость женщин в обществе. В моей семье много кінематографісток, потому что я поддерживаю женщин в их стремлениях, и они снимают совершенно разные картины.

В Иране есть много глупостей. Женщины должны носить платки. Если вы ее снимете на улице, то правительство запроторит вас в тюрьму. В начале держали там недолго. Сейчас увеличили сроки заключения, чтобы напугать людей. Например, одна девушка была осуждена на 18 лет заключения за то, что сняла платок. Это противная иранская диктатура.

А появление режисерок, о которых вы упоминали, не может расцениваться как признаки того, что общество меняется?

Вы знаете, иранцы уже изменились. Как я говорил, климат изменился, но Трамп — нет. Иранские женщины изменились, но правительство — нет. В иранском обществе уже ходят современные идеи, которых нет у власти. Когда правительство падет, все будет хорошо.

Тогда вы вернетесь в страну?

Да, конечно. Если я это сделаю сейчас, то отправлюсь сразу в тюрьму. Даже когда я был не там, они пытались убить меня. Это опасно. Но когда все рухнет, я вернусь.