Марк Белорусец: «Сегодняшняя поэзия и ее правда внутрь тебя мобилизуют»

Еще до того, как карантин грубо вмешался во все планы, на 1 июля в Киеве готовилось открытие художественной инсталляции, посвященной Паулеві Целану — одном из главных немецкоязычных поэтов ХХ века. Поговорить о нем в украинском контексте (и не только) мы встретились с Марком Бєлорусцем — одним из важнейших ныне переводчиков немецкоязычной литературы, человеком невероятной эрудиции и трудолюбия. Кроме Пауля Целана, в его работах есть переводы на русском Георга Тракля, Гюнтера Айха, Роберта Музиля, Герты Мюллер, Герты Крефтнер, Драґіци Райчич и др.

Марк Белорусец является соавтором нескольких двуязычных (украинско-российских) переводных изданий: избранной поэзии Яна Вагнера «Блюз кентавра» (вместе с Петром Рихлом и Юрием Андруховичем), антологии современной австрийской поэзии (с Петром Рихлом) и др. Ежегодно перекладывает современных немецкоязычных поэтов для фестиваля Meridian Czernowitz. Лауреат премии Австрийской республики для переводчиков (1998) и лауреат Премии им. А. Белого.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Марк Бєлорусєц

Запланированную на 1 июля инсталляцию сосредоточено в частности на истории одного Целанового письма. Расскажите, пожалуйста, чем важна именно эта дата, о каком письме идет речь и, может, немного о сути самого проекта.

В биографии Пауля Целана есть событие, на которую нечасто обращают внимание (ведь Целан — это прежде Черновцы, Бухарест, Вена, Париж). Но 1944 года перед Бухарестом он три дня провел в Киеве.

Это интересная история. Он приехал сюда, сопровождая поезд с душевно больными.

Дело в том, что когда советская власть заняла Черновцы, в Целана (точнее, Пауля Анчеля, как звучит его настоящее имя) существовала реальная угроза попасть в армию, потому что туда забирали всех молодых людей. Но под предлогом, что он год проучился на медицинском факультете во французском Туре, друзья устроили его фельдшером в черновицкую больницу для душевно больных. Так он попал в Киев в командировку (в письме он употребляет русское слово «командировка»), а людей, которых он сопровождал в поезде, везли, скорее всего, на экспертизу (речь шла, вероятно, о тех, относительно кого советская власть имела сомнения, настоящие это больные или просто люди, которые пытаются уклониться от армии).

Кстати, эта история с клиникой отозвалась в его дальнейшей биографии и стала одной из иллюстраций его представлений о «меридіональність» жизни — о том, что на самом деле не бывает ничего случайного, и в жизни существует своеобразный «меридиан», который соединяет между собой разные события. Итак, сначала он работал фельдшером в клинике, а уже с середины 1960-х сам стал пациентом подобных заведений в Париже и его пригородах. В конце концов, именно душевная болезнь привела его к самоубийству.

А тогда, 1 июля 1944 года в Киеве, он пишет письмо к своему другу Эриха Айнгорна в Ростов. Они дружили еще с юности, но Целан остался в Черновцах, когда город снова заняли румыны вместе с карательным отрядом СС, а Эрих выехал накануне, эвакуировался вместе с советской властью. А в том письме Целан рассказывает о пережитом. О том, что вокруг него очень много смертей: после гетто, лагерей. Рассказывает, что потерял родителей.

И именно это письмо побудил художника Геннадия Гутгарца на пространственную инсталляцию. Он отобрал для нее 18 стихотворений, которые соответствуют той ситуации, содержащие с ней определенные переклички или отсылки (не обязательно прямые). Стихи будут представлены на трех языках: в оригинале на немецком; на украинском языке в переводах Василия Стуса (первого украинского переводчика Целана), Петра Рыхлая, Сергея Жадана; и на русском (мои переводы). Будут и сопроводительные материалы о биографии поэта: российская, румынская оккупации, гетто. Собственно, все события, которые описывают своеобразный круг вокруг этого письма.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Пауль Целан

И, кроме чисто литературных, будут и определенные художественные, визуальные объекты, связанные, можно сказать, с глубинным пониманием Целана.

Кстати, Геннадий Гутгарц не впервые обращается к стихов Пауля Целана. В свое время он соединил его тексты с глиняными обломками. Можно было представить, что это кусочки огромного разбитого кувшина. А для поэта очень важна была как раз тема земли, глины (в него также есть стихотворение «Кувшины»). И это было очень метко. Моя роль тогда была и остается вспомогательной: я постачаю литературный «материал», как краски или глину или древесину, и являются, так сказать, советником.

А эта инсталляция планируется большой, на открытой площадке возле замка Ричарда на Андреевском спуске. Но через карантин все оказались «в воздухе». Вместо открытия, в интернете представят 3D-модель установки, того реального проекта, который пришлось перенести на потом. Но, кроме того, с первого июля, как и было плановано, пройдет ряд вебинаров, на которых литературоведы из разных стран, историки и переводчики в режиме онлайн-конференции расскажут о драматическом существовании Пауля Целана во время советской и румынской оккупации, о иудейское гетто в Черновцах, массовые уничтожения иудеев, а также о том, как шатающийся мир детства и юности поэта отразилась в его стихах.

Пауль Целан и Украина. Что, по вашему мнению, важно здесь сказать, кроме обще известного: что он родился в Черновцах, знал украинский язык или, например, имел определенное время советское гражданство?

Мы говорим: «Родился в Черновцах. Но на самом деле он провел в этом городе пол жизни. Здесь он сформировался как поэт. Конечно, потом он тоже развивался, но первый толчок произошел именно здесь. Стихи, которые вошли в его дебютного сборника 1948 года «Песок из урн», по сути, встали в Черновцах.

Мы не знаем, когда было написано самое известное его стихотворение — «Фугу смерти». Но какие-то первые наброски к нему вполне могли появиться еще в Черновцах. И есть много других стихов, которые вошли в первый сборник. Целан в конечном итоге от нее отказался и пустил тираж под нож, но часть текстов вошла в сборник 1952 года, одну из его самых известных — «Мак и память». И даже по заметкам можно понять, что минимум треть той книжки предстала в Черновцах. К счастью, сегодня мы имеем почти полное издание произведений Целана в переводах Петра Рыхло.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Но все-таки Украина Целана и Украина сегодня — это очень разные Украины. И когда он говорит: «Зелено, кульбабо, на Украине. Моя светлая мать не вернулась», то не подразумевает Черновцы. Черновцы для него были Австрией, затем Румынией, Буковиной, а Украина начиналась уже за Южным Бугом. И когда он пишет, что осень принесла ему листок с украинских склонов, то этот листок попал к нему из-за Буга, с территории, которую тогда оккупировали немцы. Собственно, его родители поэтому и погибли, что оказались там под немцами, а не под румынами (румыны тоже эксплуатировали людей, много кто голодал и умирал от болезней; но убивали именно немцы). И хотя не знаем наверняка, но есть сведения, что его мать все-таки убили, а отец мог умереть от болезни.

Вы затронули еще одно измерение темы «Украина и Целан» — его переводы здесь. Какие для вас самые важные вехи в этой истории между Стусом, с которого все началось, и Сергеем Жаданом, который подготовил сборник позднего Целана [«СвітлоТиск», Книги-ХХІ, 2014]?

Лично для меня очень важными были как раз переводы Стуса. Он работал над ними с Леонидом Череватенко еще до первого ареста. А книжку они получили, видимо, от Григория Кочура. Тогда казалось, что в Кочура были вообще все книги: он их где-то доставал, какие-то получал из-за границы. И именно он побудил их обоих к работе над Целаном.

Те Стусу переводы были вдохновлены время. Может, в другой период они были бы совсем другими, кто знает. Но, как на меня, Стус в этих переводах обращался к своим современникам и через тексты говорил с ними в частности о ситуации в подсоветской Украине. То есть они имеют определенный политический пыл. Это очень интересно.

Более того, под предлогом тех переводов я познакомился со Стусом лично. И это тоже очень важный для меня момент в жизни. Эту историю я уже неоднократно рассказывал: после какого-то концерта в Союзе композиторов нас познакомила Светлана Бадзьо, жена историка и диссидента Юрия Бадзя. И наша первая беседа со Стусом была как раз о Пауля Целана. Мы договорились встретиться, а вскоре его посадили. Это был второй арест, и оттуда он уже никогда не вышел.

А кроме Стуса, я еще очень ценю переводы Петра Рыхлая, Леонида Череватенко, Николая Бажана. Кстати, именно с переводом Желательна вышли и переводы Моисея Фишбейна, тоже блестящего переводчика, и под той подборкой стояла и моя подпись, потому что мы работали над ними вместе.

Вы имеете в виду публикацию в журнале «Вселенная»?

Так, в 1978 году. Это очень долго тянулось. Я даже не был уверен, что удастся.

Переводы на русский появились еще в 1974 году. И, как это велось, после Москвы позволяли печатать и в Украине. Но случались и исключения.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Дмитрий Павлычко этого, видимо, никогда не сделал бы. Но с Николаем Бажаном получилось. Кстати, он как раз перевел «Фугу смерти» и сделал это действительно классно. Но, кроме того, стал «паровозом», благодаря которому пропустили публикацию Целана в «Вселенной». Ведь Бажан был поэтом-академиком, членом ЦК, главным редактором «Украинской Советской Энциклопедии».

И вы, по сути, дебютировали стихами Целана?

Да, это была моя первая в жизни публикация. И я ею страшно гордился. Получил адрес Василия Стуса в лагере и послал ему число. Но, к сожалению, получил свое отправление обратно с надписью: «Не позволено к вручению» (или нечто подобное). Я очень разозлился и порвал то бумагу. Потом меня упрекали: мол, зачем ты его уничтожил? Надо было сохранить и передать когда-нибудь в музей.

Но какой там музей? Тогда казалось, что советская власть — навечно.

То есть вы переводите Целана уже пятьдесят лет.

Да, периодически я к нему возвращаюсь. Хотя не знаю: наверное, это не я, а меня возвращает. От этой темы отойти до конца.

Или за это время как-то изменилось ваше отношение к его поэзии?

Не думаю, что изменилось мое отношение к Целана. Скорее изменилось отношение к переводу как таковому. Поначалу я был очень категоричным. Тогда мне казалось, что каждый перевод — это почти олицетворение оригинала. И если существует один «правильный» оригинал, то и с переводом так должно быть, а все остальные будут просто неточными.

Уже потом я понял, что оригинал и вправду один, но переводческих версий может быть много. То есть по крайней мере несколько.

И есть еще один момент, если честно. Когда я начинал, вокруг была советская система. Тогда переводы, а особенно Целана, были для меня глотком свободы. Я писал в переведенном тексте: «Здесь в этом воздухе твои корни», и точно знал, в каком воздухе мои корни.

Не думаю, что сегодня свободы стало намного больше. Но все-таки ее больше. И уже наверное с годами стало больше моей внутренней свободы. Поэтому сегодня переводы Целана, к сожалению, уже не является для меня тем «хлебом», которым были тогда. Я говорю откровенно, как есть. Но он остается для меня очень большим поэтом, и каждый его стих — это определенное открытие. Эти тексты нелегко поддаются. И я очень надеюсь, что смогу что-то еще открыть.

Немного отходя от Целана: в своих размышлениях о войне и поэзии, приуроченных к 75-й годовщины конца Второй мировой войны, вы говорите в частности про современную украинскую поэзию, которая осмысливает нынешнюю украинско-российскую войну. И среди прочего говорите о том, что, какая бы эта поэзия страшная и далекая от героизма и пафоса, она удивительным образом дарит надежду. Но облегчает ли она (или как-то меняет?) ваши взаимоотношения с этой войной? Может ли поэзия вообще здесь чем-то помочь?

Если посмотреть на это сквозь призму Целана, то поэт — это прежде всего свидетель (нем. Zeuge), а поэзия — это Zeugnis, или свидетельство. И, как и каждое честное свидетельство, поэзия говорит правду о войне. А какая бы жестокая, правда всегда лучше лжи.

Если же речь идет о войне между Россией и Украиной, то эта сегодняшняя поэзия и ее правда внутрь тебя мобилизуют, и в этом, пожалуй, ее главное значение.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Когда я там цитирую Жадана («я обповзаю чужие границы, обповзаю крепостные мосты, // обповзаю отечество – бесконечную и лишний»), то я тоже обхожу себя самого и свои границы. Это меня внутренне мобилизует, делает пусть не бойцом, но соучастником тех событий, человеком, которому не безразлично и которая стоит на украинской стороне.

И еще один важный здесь момент: поэзии нужна дистанция. Когда поэт пишет во время войны, из ее середины, то это не всегда будут гениальные стихи. Не знаю, как я буду оценивать стихи Жадана или цитируемые строки Людмилы Херсонской завтра. Сегодня они мне близки. Но останутся ли они такими пронзительно близкими, когда война кончится, не знаю. И, к сожалению, завтра она не кончится. И это я знаю наверняка.

Вы из тех переводчиков, которые сами выбирают, кого переводить. Но как быстро вы понимаете, что нашли «своего» автора или автора? И чем вы руководствуетесь?

В этом смысле я немного «меридіональний», как и Целан. И думаю, что это не я, а скорее меня выбирают. Мне действительно везет, потому что какие-то стихи и проза приходят ко мне сами. Идут они долго (иногда очень долго), но выбираю я быстро.

Скажем, Герта Мюллер «пришла» ко мне через час: я услышал, как она читает рассказы на своем вечере в Франкфурте-на-Одере. После тех чтений я подошел к ней и спросил: «Кто вас переводит на русский?» Она ответила, что пока никто. На что я сказал: «Пусть тогда это буду я». И на той первой книжке, приобретенной после чтений, она сразу написала свой адрес (вдруг надо будет что-то спросить или уточнить). Поэтому теперь у меня есть автограф нобелевского лауреата.

Это были рассказы из сборника «Февраль босиком» («Barfüßiger Februar»). И надеюсь, что скоро эта книга выйдет в двуязычном переводе — украинском и русском (вместе с Александрой Григоренко).

За это время было еще несколько публикаций в журналах, а в 2011 году вышел мой перевод ее романа «Качели дыхания» («Качели дыхания»).

«Перевод не заканчивается никогда». Интервью с Ольгой Любарською, Роксоляною Праздник и Ярославой Крышей

Насколько для вас важно чувствовать мировоззренческую или языковую (в широком смысле) близость со своими авторами? Или переводите вы тех, от кого очень отличаетесь?

Так. Например, я ежегодно перевожу для фестиваля «Meridian Czernowitz», и там попадаются очень разные авторы: с некоторыми мне везло, но некоторые были сплошным несчастьем. И тут уже ничего не поделаешь.

Но я это делаю, потому что перевод для меня — это прежде всего работа. Однажды я был свидетелем, как Николай Воробей, директор Австрийской библиотеки в Киеве, спросил замечательного австрийского поэта Юлиана Шуттінґа: мол, а что делать поэту, если ему «не идет»? Он тогда очень хорошо ответил: поэт, как рабочий, должен отдавать письму хотя бы восемь часов в день. Не можешь писать стихи — пиши дневник. Не можешь писать дневник — пиши письма. Но ты должен работать с языком.

У вас это тоже так?

Это очень желательно. Важно работать каждый день и иметь предмет труда. И даже если переводишь поэтов, которые тебе не близки, твой виднокіл расширяется: ты видишь другую образную систему, другую метафорику, другой подход к теме. И это тоже элемент свободы, нужной, чтобы вообще что-то делать.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

И расширение инструментария?

Так. Но с инструментарием есть одна опасность, особенно если переводишь много разной поэзии. Скажем, для фестиваля я ежегодно перевожу по семь или восемь поэтов (немецких, австрийских, швейцарских), около шестидесяти стихотворений. И если это делать постоянно, то может выработаться переводческий штамп. Я этого боюсь, как огня, — ощущение, будто уже знаешь, как это сказать. Потому что моя задача как раз в том, чтобы не знать. И чтобы я каждый раз искал, как это сказать. Тогда этот процесс поиска попадает в перевод, и это очень важно. Собственно, это сверхзадача каждого перевода.

Можно ли от этого автоматизма уберечься?

Если бы был рецепт. Надо постоянно настраивать себя, что не знаешь, как перевести именно это стихотворение. Допустим, искать многозначительность там, где ее, возможно, и нет. Это очень классный старт, потому что с такого незнания и неумения бывают действительно хорошие переводы. Надо снова — каждый раз, для каждого отдельного автора — вырабатывать новый инструментарий, изобретать новые тиски, новую стамеску.

Но это трудно. А я, как и все, — только слабый человек.

У вас есть и переводы украинской поэзии. Чем вы руководствуетесь в этом случае: желанием озвучить важную вам поэзию на языке, который, по вашему выражению, «чувствуете пучками пальцев»?

У меня небольшой опыт перевода украинской поэзии. Собственно, я переводил только Олега Лишегу. И это особый случай. Во-первых, это был мой друг. А кроме того, мне очень важна его поэзия, ибо она открывает другое течение времени.

Помню, как однажды Лишега появился в «Дзыге» с полным рюкзаком своих скульптур, выставил их все на стол и сказал по-немецки, будто специально для меня (а его отец был учителем немецкого): «Wir haben keine Zeit» («У нас нет времени»).

Вот это ощущение времени и его отсутствие весьма характерны для Олега. Это своеобразное сжатие времени во всех его проявлениях, в том числе, в поэзии.

Мы с ним много общались, он не раз бывал гостем в нашем доме. И я физически чувствовал, как своей медлительностью — а он даже разговаривал медленно — Олег сжимает время. Это парадоксально, но так и было. Поэтому мне действительно было очень важно, чтобы он зазвучал на русском. Чтобы эта медлительность времени, эти особые отношения с ним появились на русском.

И должен сказать, что там это быстро «схватили». То была поэма «Ворон» и еще несколько стихотворений, которые напечатали в одном из самых престижных российских журналов — «Новом мире», в украинском числе. Кстати, со стороны Марии Ґаліної это было очень отважно: подготовить во время войны число с переводами украинских авторов, которые имеют вполне очевидные политические позиции.

Я перевел не только эти его тексты. И хотел бы перевести еще больше, потому Лишега для меня — очень серьезное явление в украинской поэзии. Собственно, в поэзии в целом.

Когда вас спрашивают об учителях, вы вспоминаете Николая Лукаша в Украине, Юлиану Яхніну в Москве. Насколько вообще для переводчика важно иметь хороших наставников? И что еще здесь важно?

Не уверен, что имею рецепты. Ибо то, что важно для одного, может быть несущественным для другого.

Я действительно общался с Лукашем, впитывал каждое его слово. Не знаю почему, но в этом человеке была какая-то внутренняя энергетика. Он создавал вокруг себя особое напряжение, и каждое его слово как-то всотувалося в меня.

Кстати, тем, что сейчас я говорю на украинском, благодарить следует прежде всего Лукашу. Конечно, и книжкам, которые я прочитал, людям, с которыми общался. Но его переводы (скажем, Гийома Аполлинера, которые он зачитывал) моментально врезались в память и оставались там навсегда. И не то чтобы у меня была такая уже классная память. Но то, что было в силовом поле Лукаша, — все это во мне осталось.

На самом деле ничему особенному он меня не учил. Помню, только раз или дважды подсказал какое-то слово в стихах. Он хотел, чтобы я сам искал, а он только подталкивал, водил от словаря к словарю. Об этом я уже тоже не раз рассказывал. У него их была целая встроенный шкаф: там, где у других людей одежда — он держал словари. И учил меня рыскать по ним, смотреть даже те слова, которые знаешь, искать дополнительные значения. Для меня это была важная школа.

Марк Бєлорусець: «Сьогоднішня поезія і її правда внутрішньо тебе мобілізують»

Николай Лукаш

Я не учился в Литературном институте, не окончил переводческий факультет, но учился на чужих переводах: Бориса Дубина (с французского), Анатолия Гілескула (с испанского). А больше всего учился на поэзии: русской, украинской. Собственно, поэзии как такой. На ее звучании, ее словарях, скажем так. Это все было для меня воздухом.

У о’генри есть рассказ «Дороги, которые мы выбираем». А на самом деле мы ничего не выбираем. Мы идем какой-то дорогой, а когда доходим до перекрестка, что-то нам подсказывает, куда идти дальше. И мы отправляемся именно туда.

Жизнь одна — и вариантов нет.

В переводе всегда приходится чем-то жертвовать. Что для вас самое важное сохранить в своем переводном тексте, особенно поэтическом?

Так, каждый перевод и в самом деле является перечнем потерь.

А что нужно сохранить?.. То, как поэт работает с языком. Его подход к метафоре. Авторское понимание тропов. Как он работает со словом, с составом даже. Ибо это и есть его личность.

Можно найти многих авторов, которые пишут на определенную тему. Но если это большой поэт, то его работа со словом всегда индивидуальна. И это самое важное передать в переводе. А если мы сможем показать «как», то, возможно, нам удастся и сказать «что», потому что эти вещи всегда между собой связаны.