Лия Достлєва: «У украинцев очень короткая общественная память, как у аквариумной рыбки»

Художница и культурная антропологиня Лия Достлєва большую часть своей жизни прожила в Донецке. Сегодня рефлексия и опыт вынужденной переселенки – один из фокусов ее художественной практики. Проекты Лии (персональные, а также в соавторстве с Андреем Достлєвим) много говорят о травме (личную, коллективную, общественную) и путь их переживания. Для нее весит собственный опыт: как женщина она имеет право говорить о гендерной дискриминации, как украинка – касаться болезненной темы Голодомора и тому подобное. LB.ua поговорил с Лией Достлєвою о травматические опыты, дискриминацию людей в уязвимых состояниях, а также о хрупкость и непрочность украинской национальной памяти.

Лія Достлєва: «В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки»

Лия Достлєва

Начнем с твоего прошлогоднего проекта Dark, посвященного стигматизации депрессии в современном обществе. Начало ему дала твоя личная история. Что это был за опыт, и почему ты решила перенести его в художественную плоскость?

Об этом нельзя говорить в прошедшем времени, поскольку эта история для меня in progress. Учитывая, что это продолжается уже некоторое время, этот опыт для меня в разные моменты был очень разным.

В свое время, переехав в Польшу, я несколько лет работала на работе, которая не была непосредственно связана с искусством, однако позволяла мне оплачивать счета. Я покидалася утром, шла на пробежку, потом на работу, работала до пяти вечера, а потом возвращалась домой, где до глубокой ночи работала над художественными проектами. Так продолжалось три года, пока я не поняла, что больше так не могу.

Я вступила в Польшу на обучение, и мне казалось, что за это время я смогу немного отдохнуть и восстановиться. Но нагрузка только увеличивалось. В какой-то момент я не выдержала и просто ушла на дно. Я начала лечиться, стала пропускать занятия в университете. К счастью, в Польше до такого диагноза как депрессия относятся с пониманием, поэтому почти ни с кем из преподавателей у меня не было проблем.

Все, что я до этого слышала о депрессии – то был некий обобщенный опыт, когда говорят про кого-то другого. Типа «да что там, она думает, что, если у нее депрессия, то можно не работать?» и другие подобные вещи.

Лія Достлєва: «В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки»

Из серии Dark

Чувствовала ли ты подобное отношение? И было это, по твоему мнению, гендерно обусловлено? Общество всегда готово рассказать женщине, которая переживает депрессию, что она должна «прекратить выдумывать» и «собраться».

Конечно, чувствовала. И да, это абсолютно гендерно обусловлено. Это способ создать на женщину дополнительное социальное давление. Узнав про мой диагноз, некоторые люди говорили что-то вроде: «Классно тебе, я вот себе депрессию позволить не могу». У людей часто и действительно есть непонимание, что это действительно болезнь, а не просто отпуск, который может длиться несколько лет. Это опыт, который очень трудно понять и разделить с другим, если ты сам его никогда не имел.

Когда я была очень молода, у меня была девушка, у которой была депрессия, и ей никто не мог поставить диагноз. В Украине тогда еще с этим не очень умели работать. Поэтому отношение к человеку, который переживает депрессию, с одной стороны, обусловлено недостаточным пониманием, а, с другой – это легкий способ выбить из-под нее стула и забрать ее субъектность и дееспособность. «Да что ты выдумываешь, ты просто истеричка». Все это инструменты дискриминации, сознательной или нет.

К сожалению, так же говорят женщинам, что переживают послеродовую депрессию, или столкнулись с насилием. Отношение к женщин (и людей вообще) в уязвимых ситуациях – это маркер уровня развития общества.

Безусловно. Живя уже несколько лет в Польше, я слежу за «средней температурой» обсуждения общественно важных тем в интернете. В основном социальная эмпатия есть, люди понимают боль других и способны ему сочувствовать. Но это также и результат того, что ключевые стейкхолдеры, такие как министерство здравоохранения, постоянно проводят разъяснительные кампании и акции, например, о том, что такое депрессия.

Твое искусство работает с травмой и с темой памяти. Твой совместный с Андреем Достлєвим проект «Мне до сих пор стыдно выбрасывать еду. Бабушка рассказывала мне о Голодоморе» – лаконичная серия в виде чуть ли не бытовых заметок, по которой глубокая рефлексия на общественную травму. Как именно твое искусство работает с травмой, здесь твой художественный метод?

Я тут нахожусь в довольно выгодном положении: мой собственный опыт легитимизирует сложные темы, с которыми я работаю. Я говорю о том, что пережила сама, ничего не стигматизуючи, и никого не інструменталізуючи. С другой стороны, у меня есть статус художницы, и определенная методология работы с этими темами. Это позволяет мне немного отстраниться и посмотреть на темы, которые меня интересуют, «с безопасного расстояния». Именно поэтому я могу позволить себе говорить и о депрессии, и о травматический опыт переселенца. Ибо все это части моего личного опыта. Так же и с Голодомором, и с травматической памятью in general.

Лія Достлєва: «В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки»

Из проекта «Мне до сих пор стыдно выбрасывать еду. Бабушка рассказывала мне о Голодоморе»

Если говорить о Голодоморе, то нас с Андреем эта тема давно интересовала. Мы хотели с ней работать, но не знали, как к ней подступиться. Как-то мы прочитали Марианну Гирш (американская исследовательница, автор термина «постпам’ять» – прим. авт.), и начали искать, где введенный ею термин озвучивается в нашей истории.

Конечно, нам было интересно расковырять тему Голодомора. Даже название проекта «Мне до сих пор стыдно выбрасывать еду. Бабушка рассказывала мне о Голодоморе» намекает на некую обобщенную бабушку, которая была у каждого. У всех, кто родом из тех территорий, на которых мы живем, именно бабушки рассказывали истории травматических переживаний. Интересно, что этот опыт, во-первых, передавался через поколения. А, во-вторых, женскими устами, потому что мужчины о травмы в основном молчат.

Я думаю, еще и потому, что именно женщины в основном кормили и воспитывали детей.

Так и есть. Когда мы как художники начали работать с травмой, то заходили на эту территорию не за Голодомор, а за Донбасс – на тот момент это был не просто персональный, а еще и очень свежий и болезненный опыт.

Когда речь шла о Голодоморе, то нам очень хотелось найти что-то, с одной стороны, очень мелкое, а с другой – тонкое и перформативное. Мелкий жест. И именно выбрасывание еды стало таким жестом. Это фактически движение, действие. Раз – и выбросил. И в этот момент с тобой что-то происходит. Это какая-то очень незаметная вещь, которую легко не заметить, и делать это постоянно.

Также мы очень долго искали визуальную форму для этой идеи. И отпечатки еды стали очень хорошим ходом – мы фактически делали видимым то, что было невидимым. Тогда мы начали создавать дневник, который впоследствии стал частью проекта: документировали все, что делали. И тут началось самое интересное.

Когда мы стали делать первые отпечатки, то очень быстро поняли, что именно получается красивее, «фотогенічніше». И тут возникает дилемма – сознательно выбирать такую пищу, отпечатки которой красивее будут смотреться (ну ведь никто же не узнает), или оставаться честным до конца.

Это очень тонкий момент, когда понимаешь, как легко работа о травме может превратиться в игру, заигрывания. Это требует поиска очень тонкого баланса в себе – безгранично интересный опыт.

В Берлине есть мемориал депортации евреев «Платформа 17». Это мемориал Deutsche Bahn, ведь именно в их вагонах во времена Второй мировой евреев отправляли в концлагеря. Там есть такие ржавые плитки, на которых написаны даты, количество людей и направления. От начала и до конца войны. И ты ходишь, смотришь, и в определенный момент начинаешь просто сравнивать цифры: тут больше, там меньше. И здесь ты должен остановить себя: какие цифры, сравнения, все это человеческие жизни. Здесь, так же как и с нашим проектом, самое важное происходит внутри зрителя. Ты сам должен найти в себе этическую грань: почувствовать, что это никакая не игра. Путь переживания травмы важно пройти с уважением. Когда мы делали отпечатки пищи , то я тоже это в себе нашла.

2017 года, к годовщине авиакатастрофы рейса МН17 ты сшила 298 кукол в память о погибших. Ты тогда говорила, что тебе говорилось о память жертв этого теракта и чувство вины, что ты жива, а они погибли. Была ли это попытка вынести вопрос о общественную память и общественную ответственность в шире круг обсуждения?

Сделав этот проект, я гордилась тем, что мне удалось его осуществить. Сейчас я думаю, что на уровне замысла он был очень хороший, но на уровне реализации сегодня я сделала бы все иначе.

Когда произошла та трагедия, был мой день рождения. Мне исполнялось 30 лет. Я пришла с работы с мыслью открыть интернет и почитать поздравления. Но, открыв, наткнулась на новость о сбитии боинга. Я была шокирована. Во-первых, что это так близко от меня. А, во-вторых, за то, что я с Донбасса. Именно в тот день моя семья выезжала оттуда – то был чуть ли не последний день, когда оттуда ходили поезда (позже взорвали колею). Это был какой-то просто невероятное стечение обстоятельств. Я звонила маме и кричала, чтобы семья покупала билеты в любом направлении, чтобы просто успеть уехать оттуда.

Лія Достлєва: «В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки»

То есть эта история была от начала была для меня очень персональная. Но сейчас моя эмоциональная реакция на это кажется мне несколько инфантильной и даже эгоистичной. Ну камон, люди погибли в страшный образ, а ты сидишь и грустишь, что больше никогда не сможешь воспринимать свой день рождения как праздник? Серьезно?

Но собственно художественный жест в виде пошива тех кукол, по моему мнению, был хороший. Меня очень тронуло, что, когда я рассказала про эту идею своей польской подруге, она пришла с нашими общими знакомыми, чтобы помочь. Мы создали событие на Facebook, и к нам приходили совершенно незнакомые люди, хотели помочь. Одна женщина пришла с маленьким ребенком, молча сшила три куклы и сказала: «Нас в семье трое, это от нашей семьи». Это было очень мощное чувство солидарности.

Как тебе кажется, что происходит с украинской исторической памятью течение последних нескольких лет?

Я боюсь обобщать или давать какие-то оценки. Живя в Польше, я осознаю, что мне отсюда не все видно. Мое окружение – это культурная пузырь. Однако мне кажется, что определенные темы или процессы, связанные с исторической памятью, в последние годы начинают обсуждаться активнее. Все больше людей начинают об этом говорить, отстаивать определенные позиции по этому поводу.

Я не очень верю в общественный консенсус с болезненных исторических вопросов в Украине. Но крайне важно, что эти темы перестают быть below the line и понемногу становятся частью общественного дискурса.

Я верю в открытую дискуссию, что опирается на факты, а не является процессом обкидання друг друга дерьмом. Это сегодня понемногу происходит. И, учитывая нашу историю, это для нас более реальный способ продвижения вперед, чем создание некоего единого исторического нарратива. Потому что мы до сих пор имеем огромное количество непропрацьованих и непроговорених тем. Украинская историческая память, к сожалению, очень дискретная и фрагментирована: евреи отдельно, крымские татары отдельно, украинцы отдельно.

Мы общество, чью индивидуальную, семейную, общественную память десятилетиями вытравливали каленым железом. Возможно, именно через это мы не всегда хотим помнить, наша общественная память хрупкая и непрочная. Как выйти из этого заколдованного круга?

Так и есть, и поэтому мы имеем эти проблемы. Историческая память – даже персональная или семейная – всегда формировалась институтами. В последние годы у нас появились институты, которые пытаются влиять на эти процессы (например, Институт национальной памяти). И здесь есть определенные перекосы, однако я не історикиня, поэтому не буду давать этому оценку. Но как культурная антропологиня, я всегда говорю, что it depends, то зависит. Формирование исторической или национальной памяти – очень тонкий и деликатный процесс, в котором недопустимы манипуляции и весит выбранный контекст и дискурс.

Как выстроить общественный диалог в обществе, почти все члены которого дискриминированы в много различных способов? Когда ты вынужденный переселенец в стране, где большинство враждебно к ним относится. Когда тебе болит война и тема памяти в обществе, части которого это безразлично. Как примирить эти различные болезненные опыты, чтобы вместе говорить о нашем сегодня и завтра?

Это прекрасный вопрос. Я до сих пор именно так об этом не думала, но ты очень права: у нас в кого не плюнь – окажется, что этот человек в какой-то способ (или способы) дискриминирована. Получается, что ни один травматический опыт не делает никого уникальным.

Этот опыт является настолько универсальным, что, как говорила Кэти Карут, легко может быть мостом между разными культурами – ведь боль всегда понятен без перевода. Все одинаково понимают, как болит, если уколоть себя иголкой. Ощущение «мне больно» известно каждому. Другое дело, что в таком случае возникает определенная «конкуренция жертв» – чья травма болезненней. Но даже это может быть способом поладить, если каждый готов говорить о своем боль и слышать другого. В любом случае говорить о боль и травму – единственный способ их пережить.

Говоря о памяти, уместно поговорить и о забывание. В одном из прошлогодних интервью ты сказала, что по нескольких годах в Познани начала забывать некоторые вещи о жизни в Донецке. Как трансформируются эти воспоминания, и что ты думаешь о роли забывания? Это важное умение?

Я действительно с годами стала забывать некоторые вещи из своей жизни в Донецке. И не только травматические, но и вполне обыденные – например, где что было расположено в городе. Я прожила в Донецке 25 лет, а сейчас иногда вижу какую-то фотографию города, точно знаю, что я это видела собственными глазами, но уже не могу вспомнить этого места.

Иногда я смотрю в Instagram-пабліки о жизни Донецка. В одном из аккаунтов есть видео, как человек садится в авто и едет по главному маршруту города, где ходит троллейбус №2. Такие видео набирают по 25-30 тысяч просмотров. Их в основном смотрят переселенцы. Они пишут: «Спасибо, мне очень этого не хватает».

Лія Достлєва: «В українців дуже коротка суспільна пам’ять – як в акваріумної рибки»

Андрей и Лия Достлевы, из серии Сказочные замки Донецка, 2018

Я смотрела на это с удивлением. Это был мой многолетний регулярный маршрут, потому что это путь от дома, где жили мои родители, в дом бабушки с дедушкой. Привычный путь «от дома до дома». И я осознала, что уже не все могу вспомнить. Эта топография города для меня важна, это очень телесное ощущение. И вот она начала исчезать из памяти.

А ты сама чувствовала подобную ностальгию?

Как художница я сделала много проектов про Донецк, но очень важная заметка – я никогда не любила его. Однако это был мой город, и это была моя личная потеря. То, что у меня были сложные отношения с родным городом, не отменяет того факта, что это тяжелая потеря. Там мои корни, мое детство и юность, мои отношения.

Тебе не кажется, что, потеряв часть Донбасса физически, мы получили его в широком общественном дискурсе?

Собственно! Именно так и произошло. Это действительно парадоксальная вещь: когда физически потерянное место символично не просто остается существующим, а даже становится более важным. О нем начинают больше думать, говорить, осмысливать и исследовать.

А что ты думаешь о текущей моде на «исследования Донбасса», которых еще только ленивый не сделал?

Ну, смотри. У нас, художников-исследователей, теперь являются действительно замечательная тема для исследований. Конкретно я – пример человека, который построил на этой теме собственный символический капитал. Поэтому, с одной стороны, так, исследователи здесь выиграли. Это, конечно, ироническое замечание, ведь этот «выигрыш» несопоставимы с тем, что произошло. С другой стороны, нельзя все, что ты делаешь, называть исследованием. Это откровенная спекуляция. Мое академическое образование жестко протестует против подобного, но я понимаю, что в художественной плоскости это время работает иначе.

«Я смешаю твою кровь с углем» Александра Михеда: Рай для туземцев «украинского Востока»

Ну, не только художественные практики. И книги-«исследования» об этом пишут.

Да, конечно. Просто важно понимать, что исследование – это процесс, который должен содержать методологию и инструменты, с помощью которых оно осуществляется. Просто интересоваться какой-то темой или о чем-то писать – это не исследование.

Это мой личный боль, что в нас исследованием называется абсолютно все, что угодно. На дворе XXI век: есть огромные наработки в гуманітаристиці, в антропологии, этике, есть наработанные инструменты. То есть не надо изобретать велосипед. Просто берите и пользуйтесь.

Если было проведено исследование – это всегда видно. А кажущееся использование этого слова никому не поможет выдать свою работу за то, чем она не является. Однако, если люди считают это приемлемым, с этим ничего не поделаешь.

Но радует по крайней мере то, что Донбасс попал в пул тем, которыми интересуются. Что появляется какой-то язык описания, что события архивируются. Это то, что мы сегодня с тобой много говорили: у нас очень короткая общественная память, как у аквариумной рыбки. Что-то произошло – и через некоторое время нет и следа. Поэтому важно, что мы по крайней мере говорим. Говорение о травме – это если не исцеление, то хотя бы шаг в этом направлении.

Статья вышла при поддержке кампании против сексизма в сми и политике «Уважение».