Карел Беркхоф: «Мое впечатление – Мемориальный Центр в Бабьем Яру становится артпроєктом»

В начале марта стало известно, что Мемориальный Центр Холокоста «Бабий Яр» остался без руководителя научного совета – у нидерландского историка, доктора наук, специалиста по Холокосту на территории Восточной Европы (в частности, в Украине) Карела Беркхофа закончился контракт, продлять который он не намерен. После смены команды в Мемориале и создания в нем позиции художественного руководителя, которую занял российский режиссер Илья Хржановский, господин Беркхоф, по его словам, почувствовал, что у проекта изменился «моральный компас» и написал письмо председателю Наблюдательного Совета Мемориала. Ответа, правда, не получил.

Под председательством господина Беркхофа, который работает исследователем в Нидерландском институте исследований войны, Холокоста и геноцидов, коллектив из 15 авторов разработал базовый исторический нарратив Мемориала в Бабьем Яру, который можно прочитать по ссылке.

В течение последних лет основным вопросом проекта Мемориала было финансирования, главным источником которого выступает российский бизнесмен Михаил Фридман. Но наличие международного научного совета давала поводы для оптимизма: в украинских интеллектуальных кругах циркулировала уверенность в том, что ряд ученых не будет рисковать своей репутацией ради чьих-то идеологических прихотей.

В конце 2019 года все начало меняться, и LB.ua поговорил с господином Беркхофом о характере этих изменений и его работу в Мемориале целом.

Карел Беркхоф: "Моє враження – Меморіальний Центр у Бабиному Яру стає артпроєктом"

Карел Беркхоф

Почему вы согласились возглавить научный совет в Мемориальном центре «Бабий Яр»?

Это было довольно давно. В декабре 2015 со мной связалась Яна Баринова, которая рассказала о проекте. Позже она с коллегами приехала в Амстердам, мы все обсудили и у меня появилось хорошее предчувствие насчет всего этого. Меня пригласили стать научным советником, и я им стал официально с февраля 2017-го.

Они сказали, что обратились ко мне, потому что искали признанного специалиста из Бабьего Яра.

А какие были ваши личные причины для того, чтобы стать частью проекта?

Я знал о проектах, которые были ранее в Бабьем Яру. Какие-то были заморожены советской властью, а в 2000х был проект «Наследие», инициированный организацией «Джойнт» из США. Но он был не очень хорошо продуман.

В этом случае я увидел четкое желание иметь всю информацию и всю экспертизу на эту тему, чтобы продолжать работать в очень продуманный образ. И, понятное дело, было понятно, что у инициаторов проекта есть достаточно на это денег. Но для меня самым главным стало то, что мне понравились люди – серьезные, с намерением создать международный наблюдательный совет и все сделать в соответствии с международными стандартами (такие стандарты для мемориальных центров и музеев – их легко найти). Это совпало с моим пожеланием с самого начала.

Когда вы говорите о людях, которым доверяли, вы имеете в виду команду Яны Барінової?

Так.

Но все же деньги на проект дают российские бизнесмены. Или они как-то влияли на вашу работу? Вы чувствовали их присутствие в проекте?

Нет, я не встречался с ними до определенного момента, гораздо позже [после моего назначения]. Я контактировал только с госпожой Баріновою и людьми из ее команды. Меня это устраивало.

Я знаю, что может быть не так с этим финансированием. К этому есть вопросы, но все же – деньги идут на хорошие дела. Поэтому в принципе я не против получения финансирования из таких источников, если есть определенная процедура, как их тратить.

На постсоветской территории история часто тесно связана с политикой – люди, которые приходят к власти, пытаются переписать исторический нарратив. Поэтому здесь большой вопрос: если на украинский мемориал в Бабьем Яру дают деньги российские бизнесмены, не повлияет это на исторический нарратив в имперский, про-российский, антиукраинский способ? Этот страх имеет основания, как вы считаете?

Он понятный. Но вопрос в том, готовы ли вы рискнуть. Появилась возможность, есть люди, которые чувствуют свою связь с Украиной – их родственники или они сами родились здесь.

Карел Беркхоф: "Моє враження – Меморіальний Центр у Бабиному Яру стає артпроєктом"

Проект мемориала в Бабьем Яру

Я не принял идею того, что все это – чей-то циничный план. Иногда люди действительно хотят сделать что-то хорошее. Поэтому я бы хотел думать, что здесь – именно тот случай. Я верю, что они хотят, как лучше.

Думаю, что альтернативой здесь было бы самостоятельное финансирование мемориала украинским государством, выглядит маловероятным. А в Бабьем Яру просто необходимо было начать создавать мемориальный центр, место с крышей над головой, куда можно было бы прийти и подумать над событиями, которые там произошли.

Почему вы думаете, что украинское государство не даст денег на мемориал? Вы с кем-то это обсуждали?

Это просто мое впечатление – у государства недостаточно на это средств.

Возвращаясь к вашему вопросу, когда правительства меняют нарративы. В определенной степени мне нравилось, что эта инициатива независимая от политических веяний. Это возможно, когда есть спонсоры и наблюдательный совет, куда входят уважаемые люди, которые наблюдают за тем, что происходит.

И конечно, все были приглашены к дискуссии. В идеале это должно быть сотрудничество между государством и независимыми организациями. С другой стороны, мы видим на примере музея POLIN в Польше (музей истории польских евреев – прим.), что такая кооперация также может не сработать. Это все очень сложно.

Еще один вопрос – это тема Холокоста, которая по многим причинам очень трудно поддается обработке всюду, особенно в Украине и России. Существует организация, которая называется Международный альянс памяти жертв Холокоста, – это что-то типа ООН на эту тему. Это форум, который объединяет представителей стран и специалистов. В течение многих лет я ждал, пока Украина вступит в эту организацию, но этого не произошло. Наверное, это о чем-то говорит, что [в стране] есть какое-то сомнение. Я могу это понять, но это все равно очень неудовлетворительно.

А кто должен принять решение о присоединении к этой организации – научное сообщество ты парламент?

Принятие решения – нетрудная процедура, потому что это неформальная организация. Это альянс. Каждое правительство может решить, что хочет вступить, заплатить членский взнос и работать. Результаты не разочаруют, потому что вы вступаете в разговор о том, что делаете. Это хороший способ улучшить деятельность всех заинтересованных в этой теме. В свое время я был членом голландской делегации в этом Альянсе и видел, как это работает – они помогают всем подняться до определенного уровня.

Карел Беркхоф: "Моє враження – Меморіальний Центр у Бабиному Яру стає артпроєктом"

Как, на ваш взгляд, главные сложности для завершения проекта мемориала в Бабьем Яру?

Самая главная проблема – смена руководства, которую никто не объяснил. Это произошло в ноябре, и это требует объяснений, которых я не видел. Это волнует, ведь это не частный бизнес, где можно просто всех уволить. Такие организации работают не так. Мир мемориальных музеев Холокоста маленький, и количество людей, которые могут и хотят работать в этом, очень ограничена. Поэтому доверие очень важно. А то, что произошло, – это подрыв доверия, без объяснений. И это очень беспокоит.

Какие изменения претерпела ваша работа и коммуникация с командой после смены руководства?

Я наблюдал за этим с определенной дистанции. Конечно, я всегда нахожусь на определенной дистанции, ведь живу в Нидерландах. Но тогда я был в Киеве, говорил с некоторыми людьми и мне не понравилось то, что я увидел и услышал.

Пока у меня нет контракта с Мемориальным центром – последний завершился в январе. И я решил, что больше не хочу быть академическим представителем Центра.

Почему?

Через развитие событий и другие вещи. Самое главное здесь: мои опасения относительно направления, куда этот проект может развиваться. То есть: что люди увидят там в результате? Какие вещи им показывать?

Я сомневаюсь, что шаги, которые делаются сейчас, хорошо продуманы. Я это озвучивал – мне не хватает здесь определенных нравственных ориентиров. Куда будет двигаться нарратив? Что они собираются показывать в мемориале?

Эта необъяснимая смена руководства стала для меня большим разочарованием. Я не ожидал, что так будет.

Можете подробнее об этом рассказать?

Когда вы решаете сменить руководство, вы должны объяснить это тем, кто работает на проекте. К тому же, не всех прямо уволили – кого-то «отпустили», кто-то ушел сам.

Несподівавно начались очень непрозрачные процессы, с одной стороны. С другой, у меня есть большие сомнения относительно планов нового художественного руководителя проекта (этой должности там раньше не было, кстати).

Вдруг он становится во главе всех процессов, даже исследовательских. Вдруг появляется куча новых людей, которых я не знаю вообще.

Тоталитарный долгострой: Бабий Яр, «Дау» и колониальные травмы

У нынешнего художественного руководителя есть история с этим проектом «Дау», и я волнуюсь, что в Бабьем Яру может появиться что-то инспирировано этим проектом. А это не то, чего бы мне хотелось. Я думаю, что Бабий Яр должен быть местом сдержанности, памяти и чувствительности. Это очень важно. Особенно учитывая тот факт, что это бывшее место убийства. Вы должны быть очень осторожными, чтобы не наделать лишнего.

Конечно, сейчас можно сделать многое – 3D-реконструкции, виртуальную реальность, все подряд – но мне нравился подход, который был раньше, – сдержанность.

Это место само по себе впечатляет. Не надо бояться, что людям там будет скучно, или что это место не будет слишком захватывающим.

Я думаю, что сейчас в проекте руководствуются именно этими страхами. И я с этим не согласен.

Что вы думаете об инициативе переименовать станцию метро, которая рядом с Бабьим Яром?

Я никогда не додумался бы назвать ее именно так. Мне интересно, какие мотивы такой инициативы. Их я тоже не услышал. Может, я что-то пропустил.

Карел Беркхоф: "Моє враження – Меморіальний Центр у Бабиному Яру стає артпроєктом"

В Мемориальном центре это объясняют желанием закрепить в сознании горожан память о Бабьем Яре, чтобы они думали о нем каждый раз, как проходят эту станцию.

Изначально идея заключалась в том, чтобы функцию напоминания выполнял сам мемориал, а не станция метро. Поэтому мне интересно, какая дополнительная стоимость этой инициативы.

Но это не обычная практика – переименовывать остановки публичного транспорта в честь знаковых мест Холокоста?

Так, не обычная, но строить станцию метро возле места массовых убийств – это тоже не мировая практика. Вот в чем проблема. Этой станции метро вообще не должно там быть. Но она есть.

Я скептически отношусь к переименованию. Но, не я должен принимать решение. Если представители еврейского сообщества поддерживают это, кто я такой, чтобы осуждать их?

Симулятор эмоций имени Хржановского: каким может стать мемориальный центр «Бабий Яр»

Вы встречались лично с Ильей Хржановським? Обсуждали вашу дальнейшую работу в Мемориальном центре?

Да, мы встречались в прошлом году, просто знакомились. Мы ни о чем не спорили.

Я видела одну из черновиков будущего проекта того, что предлагает сделать в Бабьем Яру господин Хржановский. И там вещи, которые кажутся направленными на зрелищность, а не на чувствительность, как вы говорили. VR-проекты, голограммы, воспроизведение Стэнфордского эксперимента и так далее. Учитывая это, мне интересно, ему вообще нужна научная база этого проекта. Вы обсуждали это?

Я считаю, что этому мемориалу необходима научная экспертиза. И это то, что в центре не изменилось. По крайней мере, написанный нами базовый исторический нарратив до сих пор на сайте.

Научная часть всегда была самой интересной и самой чувствительной во всем проекте. Когда у вас есть нарратив, сразу возникает вопрос, как вы будете его показывать. И это то, что следует обсудить, но я не знаю, это обсуждение состоится.

Кроме того, я не уверен, они используют дизайн здания, который победил на конкурсе. Я ничего не слышу о том, чтобы кто воплощал этот проект, и о том, что это здание наконец построят.

Это тоже требует объяснений. Если вы привлекаете к проекту так много людей, организовываете конкурс, вы должны объяснить, почему ничего не делаете для воплощения проекта-победителя.

То, что вы говорите, – недостаток прозрачности, возможен сдвиг нравственных ориентиров через приход художественного руководителя, – серьезные опасения. Вы их озвучили кому-то из членов наблюдательного совета?

Так, в марте я написал письмо господину Щаранському (Натан Щаранский – председатель наблюдательного совета BYHMC – прим.ред.). Я подождал немного и высказал свое мнение по этому поводу.

Получили какой-то ответ?

Нет. Но я и на нее не надеялся. Посмотрим, что будет дальше. У меня много вопросов и они меня огорчают.

Еще в октябре я думал, что проект движется в правильном направлении. У нас был прогресс и росла поддержка центра. А теперь, кажется, что он сделал два шага назад. И последствия будет очень сложно исправить. Как я уже сказал, это подрыв доверия. А доверие, последовательность и прозрачность здесь очень важны.

Карел Беркхоф: "Моє враження – Меморіальний Центр у Бабиному Яру стає артпроєктом"

Проект мемориала в Бабьем Яру

Я принимаю тот факт, что не все можно сделать прозрачно. Но, кстати, новый худрук объявил, что все будет прозрачно, даже дискуссии все выложат онлайн. Но я не вижу, чтобы это произошло.

Мое впечатление – BYHMC (Мемориальный Центр Холокоста «Бабий Яр» – прим.) становится арт-проектом. Все на это указывает. Но, возможно, я просто мало знаю, что происходит внутри.

В завершение я бы хотела спросить, какие мемориальные практики Украина могла бы иметь образец?

В этом контексте речь может идти как о мемориальные центры, так и об отдельных событиях. Все они по-своему ценны. Вариантов очень много.

Есть, например, цифровые онлайн-памятники, где вы можете найти информацию о Холокосте. Есть еврейские онлайн-мемориалы. В моей стране – где не все идеально, конечно, – есть такой феномен «открытых еврейских домов». Здания, где жили люди, где они скрывались во время Холокоста, в определенный день открывают свои двери – туда можно зайти и послушать истории. Этот формат можно где применить, и, кажется, это уже начинают делать.

Лучшие примеры – это мемориальные центры. Когда ПОЛИН был хорошим примером. Но в принципе я не могу назвать идеальный пример для Украины – мол, смотрите, как здесь, и повторяйте. Бабий Яр – специфический случай. Это мемориал на месте массовых убийств в городе. Здесь не получится что-то типа «давайте поедем где-нибудь и поговорим об этом». Это произошло прямо в городе. Поэтому здесь нужно быть очень внимательными.

Если проект продолжил бы развитие так, как в прошлом году, у него был бы больший шанс на успех. Это было бы место, куда могли бы приходить люди, где могла бы появиться живая научное сообщество. Я уверен, что вам необходимы прочные связи с иностранцами, которые бы ускорили процессы. Было бы замечательно, если бы этот мемориал стал местом для интеллектуального обмена и общественной дискуссии. Это был очень амбициозный проект, очень хорошо продуманный предыдущей командой. Поэтому очень жаль, что все так изменилось.