Как пандемия изменит правила игры в Украине и мире? Конспект дискуссии в Украинском PEN

Пандемия, кроме видимых признаков: статистики заболеваний, пустых полок и масок на лицах, есть и менее очевидные последствия. Ощущение незащищенности и тревожности, экономический и политический кризис, поиск альтернатив офлайн-жизни. Как и на что именно повлияет коронавирус в будущем – пытались понять во время онлайн-дискуссии, организованной Украинским ПЕН, «Как пандемия изменит правила игры в Украине и мире?». Модерировала беседу Мирослава Барчук – журналистка и ведущая UA: Общественное.

Як пандемія змінить правила гри в Україні та світі? Конспект дискусії в Українському PEN

Мирослава Барчук

Мирослава Барчук: Говорим о контурах нового мира после пандемии. Наработаны сейчас привычки и практики станут необратимыми? Какую часть свободы человечество готово отдать ради преодоления вируса? И каким образом нам придется выбирать между свободой и безопасностью? Мы будем говорить о глобальные вызовы и угрозы, но начнем с Украины. Мне так выглядит, что Украинский кризис может быть гораздо глубже и драматичнее, чем в странах с более устоявшейся демократией, более зрелым обществом, компетентнішою властью, крепче государственными институтами и экономикой.

Валерий Пекар, предприниматель, преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы, соучредитель платформы Новая Страна: У нас действительно может быть немного глубже кризис, чем в других странах мира, потому что мы имеем дело с тройным кризисом: эпидемической, экономической и политической. Мне кажется, что мы имеем карго культ карантина, когда наши руководители считают, что сама изоляция может существенно бороться с эпидемией. Карантин – это средство выиграть время, чтобы организовать борьбу с эпидемией. Есть несколько средств, которые действительно борются. Разумное массовое тестирование, выявление очагов заболевания, их изоляция и погашения. А также работа службы общественного здоровья, которая на сегодня лишена лабораторий.

Мирослава Барчук: Насколько целесообразным ограничение свобод, которые делает украинская власть?

Оксана Форостина, издатель, соучредитель издательства Yakaboo Publishing: В коммуникациях от власти является попытка включить архаичное представление о том, что вирус – это будто хищник. Придет, увидит, что никого нет, и уйдет. Это древние механизмы реакции на опасность вместо рационализации ситуации.

Относительно украинских новостей, мы в очередной раз получаем подтверждение брака субъектности. Кроме этого, ощущение, что мы в самолете, а в кабине пилота – обезьяна с гранатой. Я не чувствую хоть какой-то попытки контекстуалізувати. Существенным аргументом является сравнение с Италией или Испанией. То, что другие страны внедряют те другие ограничения, не означает, что мы должны те же ограничения применять у нас.

Вызовом для демократии является популизм, когда эмоции имеют беспрецедентно большое влияние на принятие решений правительствами. Рацио правительств ломаются под давлением общественного мнения, которую формируют медиа. Сейчас большинство западных стран пошли на беспрецедентные жертвы.

Выдернуть шнур, открыть книгу: 32 книжные рекомендации на случай интеллектуальной тревоги

Мирослава Барчук: можно Ли сейчас под дымовой завесой пандемии решить вопрос реванша или начать политические репрессии?

Вахтанг Кебуладзе-доктор философских наук, переводчик, автор книг: Неоднократно говорили о том, что эта власть не антимайданна, это немайдан вообще. Те ценности, за которые мы вышли в 2013-2014 годах, іррелевантні для этого политического дискурса. Воспользуется ли власть завесой пандемии – не знаю. Ответ общества тоже трудно спрогнозировать. Привычные способы протеста нелегитимны. Мы не можем выходить на массовые протесты, потому что подвергаем риску не только себя, но и других людей.

Мирослава Барчук: ты видишь сознательные действия власти, чтобы воспользоваться ситуацией ограничений прав и свобод людей для того, чтобы решить свои политические вопросы? Считают, что это бессознательные действия, нет закономерности в том, что во время карантина открывают уголовные дела.

Вахтанг Кебуладзе: Снаружи кажется, что там нет единого центра принятия решений. С одной стороны это хорошо, потому что полная узурпация власти ведет к тоталитаризму. А с другой стороны, парадокс нынешней ситуации показывает, что это плохо. Когда есть безумная угроза пандемии, и нет вменяемого центра принятия решений в государстве, возникает вопрос: «Куда это все идет?».

Мирослава Барчук: Что вы понимаете под политическим кризисом? В Украине потеряно доверие к многих институтов, органов власти. Видите ли вы угрозу противостояний и социальных конфликтов через это недоверие?

Валерий Пекар: Политический кризис имеет несколько измерений. Есть старая китайская стратагема – грабеж во время пожара. Воспользоваться слабостью других для того, чтобы усилить свое положение. У нас есть коррупционные мародеры, которые сейчас стараются как можно больше запихнуть в свои карманы, и политические мародеры, которые пытаются воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы решить собственные политические задачи.

Второй признак политического кризиса – несостоятельность украинского государства и институтов решать экономические эпидемические проблемы. По уровню тестирование на коронавирус мы пасем задних. Мы не знаем реальные масштабы эпидемии. У нас лаборатории, которые должны проводить эпидемический надзор, отделенные от службы, которая ими управляет. Решение о карантине принимаются на основе не экономической или эпидемической информации, а на основе социологической информации. Карантин будет сниматься не тогда, когда эпидемия ослабнет, а когда страх голода у большинства граждан перевесит страх заболеть.

Третья проблема – неспособность парламента. У нас распалась парламентская однопартийное большинство, и взамен ничего не предложено. Необходимо объявить политический карантин – ввести мораторий на любые политические решения, которые раскалывают украинское общество.

Вернуть парламент к активной работе – сейчас в стране жуткий кризис, а парламент работает в непонятном режиме. Пора уже создать коалицию, что разделяет либеральные демократические ценности. Не надо забывать, что у нас идет война. Она исчезла с первых полос, но никуда не делась, там ежедневно гибнут люди.

В то же время, мы не имеем данных по России. Но из того, что вытекает, разумеется, что Россия на пороге ужасно гуманитарной катастрофы. А свои проблемы она будет решать за наш счет.

Як пандемія змінить правила гри в Україні та світі? Конспект дискусії в Українському PEN

Валерий Пекар

Мирослава Барчук: Евгений писал, что есть угроза латентного тоталитаризма, который коронавирус лишь підсвітив. Мы должны противостоять инерции советского тоталитарного мышления.

Евгений Глибовицкий, эксперт по стратегиям, руководитель экспертной компании pro.mova, член Несторовской группы, член наблюдательного совета Общественного вещания: Образ государства вводить свои полномочия и попытки регулировать этот вызов имеющих явно советское происхождение. Мы не видим смарт-регулирование, попытки доказательности. Мы видим подходы, базирующиеся на презумпции того, что все действия властей – правильные. Гражданин должен молча повиноваться и делать все, что скажут. В украинских условиях – это путь в никуда. Определенное время этот путь будет толеруватися, но будет момент, когда будет обострение конфликта. Пока что ни одна украинская власть не смогла выстоять против консолидированного протеста. Мне этот кризис напоминает врадиевский этап – накапливается протест, но он еще не выливается.

Я бы хотел сказать о средний класс – 20% украинцев, которые живут не в ценностях выживания, а в ценностях самовыражения. Для них то, что происходит, является гостронеприйнятним. Не только из-за ощущения уязвимости и ограничения мобильности, они имеют дело с медицинской системой и системой государственного управления, которых они старались избегать. Риск для кого-то попасть с ценностей выживания в атмосферу самовыражения – это жизнь. Риск для людей с ценностями самовыражения попасть в среду выживания – это риск потери конкурентности.

Евгений Головаха: «Вирус стал человеку самым близким существом»

Второй момент – глубина травмы, она есть, но ее пока что невозможно измерить. Сейчас видно, что травма тоталитарная и колониальная отраженные в культуре, они вышли за пределы травмированных и передались через воспитание, родительские нарративы, школьный опыт, массмедиа. Боюсь, что для ценностей и состояния сознания общества идеальный шторм, который состоит из политической, экономической и коронавірусної кризиса, будет гремучим коктейлем, что будет иметь серьезные последствия.

Вряд ли эти последствия будут, как 100 лет назад, – физическая потеря независимости страны. Если представить, что произойдет коллапс государственного управления, мы скорее будем иметь не отмена государственности, а отмена суверенитета. Тот, кто придет выкупать Украину с ее проблем, будет устанавливать свои правила. В случае Германии после Второй мировой войны на трех четвертях территории это было относительно успешно.

Оксана Форостина: Сейчас сложно делать любые прогнозы. Много будет зависеть от того, насколько быстро восстановятся и вернутся к подобия нормальности крупные западные страны и международные институты. Я читала довольно вменяемые рекомендации Центра стратегических исследований и анализа, к которому теоретически президент должен был бы слушать. Сейчас действительно в принятии решений весит социология – не рацио, а желание понравиться.

Мирослава Барчук: Какой должна была бы быть адекватная реакция правительства на пандемию и сопутствующие экономические последствия?

Валерий Пекар: Эпидемиологи говорят, что нужно массовое разумное тестирование и нужно включить систему эпидемиологического надзора, которая в Украине сегодня не работает. Я считаю, что экономические проблемы сейчас являются крупнейшими в Украине, потому что от эпидемии могут погибнуть десятки тысяч людей, а от голода, насилия, депрессии, хронических болезней – сотни тысяч. Экономический коллапс есть страшнее эпидемии. «Мы хотим спасти экономику или людей?» – это ложная дилемма, потому что крах экономики приведет к краху борьбы с эпидемией.

Я бы объявил краткосрочным приоритетом занятость. Правительство должно сделать все возможное, чтобы сохранить рабочие места, не допустить, чтобы больше людей стали безработными. Нужно сконцентрироваться на экономической свободе. Украина сегодня занимает 134 место в мире по уровню экономической свободы – последняя в Европе. Мы тянем на себе тысячи советских ограничений. Новая экономическая политика должна быть. Всем людям, которые способны себя прокормить, – полная свобода. А государство помогает точечно тем, кто себе помочь не может.

Виктор Ляшко: «Мир спасет волшебный пендель, и Украину в том числе»

Малый бизнес ни в одной стране мира не является источником налогов, кроме нас, он является источником занятости. Я бы объявил тройные каникулы для малого бизнеса: налоговые, регуляторные и кредитные. От этого бюджет много не потеряет. Люди, которые освобождаются из малых предприятий и прекращают свою работу как Фопы, – станут в очередь за социальной помощью.

В досрочном плане я бы делал максимальную дерегуляцию, а бюджет делал бы более реалистичным. Бывает бюджет выживания, перестройки, прорыва, а у нас бюджет несостоятельности. Государственный бюджет является инструментом достижения стратегических целей государства.

В ХХІ веке противопоставление социального государства либеральной отходит в прошлое. На сегодня государство может быть социальной и либеральной. В Скандинавии, Канаде, Австралии это все настроено. В украинских условиях для того, чтобы стать социальной страной, сначала надо стать богатой страной. Для состоятельности нужно стать либеральной страной. В ХХ веке после кризиса обычно к власти приходили правые, которые давали больше свободы. Когда полученная состоятельность распределялась неравномерно, приходили левые, чтобы обеспечить более эффективное распределение. Надо бороться с бедностью, убирая бедных, а не богатых.

Мирослава Барчук: Социологические исследования показывают, что у людей хватает денег на месяц-два. И та часть общества, которой не за что жить, будет иметь свой потенциал протеста, а пассионарная часть будет иметь свои причины.

Вахтанг Кебуладзе: Я вообще противник прогнозов в гуманітаристиці отношении развития общества и политических процессов. Задача гуманитариев – можно точнее описывать то, что мы видим, и выработать адекватную оптику.

Ни В коем случае нельзя рассматривать нашу ситуацию и нашу страну в изоляции от мировых процессов. Мы не сможем понять, что происходит с нами здесь и теперь, если не поймем, что происходит в мире.

Як пандемія змінить правила гри в Україні та світі? Конспект дискусії в Українському PEN

Вахтанг Кебуладзе

Я бы смотрел на позитивные моменты ситуации. Скажем, голосование в Раде. Констатируем, что Рада почти не работает, впрочем, голосование за «антиколомойський закон», Закон о рынке земли показало, что вменяемая часть провластного большинства может искать, если не коалицию, то по крайней мере ситуационные союзы с проевропейскими либерально-демократическими фракциями. Если наши депутаты будут смотреть на это серьезно и искать консолидацию, может, мы найдем ответы не только политические и экономические угрозы, но и на пандемию.

Мне жаль, что мы потеряли важную позицию свободы и безопасности. Что нам говорят авторитарные и тоталитарные государства, как Россия? «Отдайте нам свободу, мы обеспечим безопасность». Я повторяю, как мантру: тот, кто теряет свободу, теряет безопасность. Раздавались голоса о том, что Китай – авторитарное государство и дает себе раду с пандемией лучше за либерально-демократические государства. Во-первых, мы не знаем, потому что это закрытое государство. Пандемия приходит оттуда. Те ужасы, что застали Европу и США, могли быть не такими, если бы Китай не скрывал информацию. Мне кажется, что уже в декабре Китай понимал масштаб катастрофы. Ответ на угрозу из закрытого мира должна быть асимметричной. Я бы хотел, чтобы мы сохранили баланс безопасности и свободы, которые являются залогом успешности либеральных демократий.

Мирослава Барчук: Где в Украине будет предел, когда люди выйдут на несанкционированный протест, осознавая риск быть задержанными или убитыми за нарушение условий карантина?

Валерий Пекар: Люди не будут выходить на протесты против власти. Люди будут выходить на грабежи магазинов. Потому что скоро Украину ожидает полный экономический коллапс, если ничего не сделать.

Евгений Глибовицкий: Нам важно сосредоточиться на том, чтобы политический кризис будет решаться политическими методами, экономический кризис решалась изменением экономической политики, а с коронавирусом мы боролись за изменения в системе здравоохранения, а не через протесты. Если смотрит на историю майданов, которые мы имели с 1990 года, – каждое следующее противостояние имело повышенный градус конфликтности. Сейчас нельзя доводить до уличного противостояния.

Мирослава Барчук: В мире остаются политические антагонизмы. Скажем российская-украинская война или напряжение между США и Китаем. Как коронавирус коснется?

Евгений Глибовицкий: Думаю, надо смотрит на контексты каждого конкретного конфликта. Я не вижу, как коронавирус что-то принципиально меняет в имперской философии, на которой базируется российская политика. Я не вижу, как российская власть могла бы изменить свое отношение к Украине. В случае России наши риски возрастают, потому что Россия внутренние проблемы пытается решать за счет украинского вопроса. Конфликтогенность растет, я уже вижу турецко-греческое обострение. Уменьшается вес систем сдержек и противовесов внутри политических систем. Большая концентрация власти дает большую конфликтогенность. Снятие санкций во время коронавирус не приведет к лучшему поведению.

Мирослава Барчук: После пандемии и во время пандемии под эгидой здравоохранения, общественного интереса государства могут легитимизировать непрерывный контроль за гражданами. Некоторые страны уже используют элементы этого контроля: Польша, Израиль, Южная Корея.

Валерий Пекар: Государство начинает все контролировать в рамках эпидемии не потому, что все мировые политики сознательно решают это делать. Просто государство всегда в кризисный момент начинает все контролировать – это ее инстинкт. Именно эпидемия оказалась вызовом, где государству легко проявиться.

Лучше всего могут справиться с кризисом демократические страны с сильными институтами. Хуже всего справятся демократические страны со слабыми институтами: Италия или Украина. Где-то посередине авторитарные страны, которые не могут использовать важный инструмент – сознание граждан и общественные институты, но могут по крайней мере использовать инструмент авторитарной власти. Я вижу поезд отдельных украинских политиков к увеличению авторитаризма. С другой стороны, я не верю в украинский авторитаризм, потому что для него нужны послушные граждане. Для того, чтобы иметь авторитаризм, нужно иметь специальную касту, на которую может положиться правитель в реализации режима. В разных странах это были специальные касты: армия в Турции и Чили, конфуцианская бюрократия – в Японии и Сингапуре, инструменты коммунистической партии – в Китае и Советском Союзе.

Демократия и гражданские свободы защищают нас в крупных кризисах. Все, что следует из поведения авторитарного государства, когда она сталкивается с кризисом в условиях отсутствия гражданских свобод, может быть выражено словом «Чернобыль». Способность украинской власти меньше, чем способность позднесоветской власти, а вызовы гораздо больше.

Мирослава Барчук: Сильные институты являются синонимом организованного общества на уровне малых групп?

Евгений Глибовицкий: У нас проблема не с общественной стороны, ибо параллельные институты, которое создает гражданское общество, помогают в кризисные моменты, но они не могут быть постоянным решением. Надо будет реконцептуалізувати отношения гражданина и государства, изменить природу государства. Я надеюсь, что кризис, через который мы проходим, викристалізовує потребность и сделает очевидным шаги, на которые мы должны отважиться.

Я боюсь обобщать успешность ответа на коронавирус на этом этапе, потому что вдруг оказывается, что успешный британский пример – неуспешный. В Швеции количество заражений и смертей больше, чем у некоторых соседей Швеции. Мы имеем очень разные примеры. Греция успешно борется нажимом на медицинскую систему, чем Италия или Испания. Мне кажется, что преимущество имеют страны, в которых вирус докатился позже, ибо было время среагировать. Страны, где нет ценностей выживания, могут быть более безопасными.

Як пандемія змінить правила гри в Україні та світі? Конспект дискусії в Українському PEN

Евгений Глибовицкий

Ярослав Грицак говорит о том, что Украина глобализируется, а мир украинизируется. Те части мира, которые достигли безопасности, – большая часть Европы – сделали это не только в результате своих изменений, но и за чужой счет. И когда они не признают этого, они подвергают себя угрозе, потому что теряют ощущение реальности.

Эпидемия, экономика и культура: где мы и что делать?

Оксана Форостина: Сейчас рано говорить, потому что полученные данные часто противоречивы и неполны. Нам надо немного подождать с выводами относительно других стран. Мы можем делать управленческие выводы через год.

Относительно угрозы тоталитаризма, меня не пугает нынешняя ситуация. Европейские страны начинают понемногу думать о стратегии выхода из карантина. Мы все являемся участниками огромного эксперимента. Кто сейчас все это мониторит. Я думаю, что даже при самом оптимистичном сценарии: ослабление эпидемии, безболезненный выход из экономического кризиса – имеем опасный прецедент, который захотят использовать как оружие. Я мало вижу сравнений нынешней ситуации с посттерористичною ситуацией. Дискуссии о балансе свободы и безопасности после 11 сентября. То, что сейчас произошло во многих странах мира – влажная мечта террориста. Цель террористической атаки – запугать людей.

Сейчас это сделали не террористы, а медиа. Эта эпидемия развивалась бы иначе 15 лет назад, когда медийный ландшафт был другой.

Мирослава Барчук: Шлейф страха с ослаблением карантинных мероприятий не исчезнет. Возможно, что поведенческие протоколы останутся с нами?

Вахтанг Кебуладзе: в Ближайшее время мир не будет таким, каким он был. Ограничения, связанные с пандемией приводят к ограничению свободы передвижения. Те, кто жили в тоталитарном государстве, знают, что признак тоталитарного общества – это принудительное ограничение передвижения внутри и за пределами страны. Когда отдельные страны начнут выходить из карантина, или мы вернемся к привычному передвижения между разными странами?

Директор аэропорта «Борисполь» говорит, что даже после кризиса и карантина, не будет дешевых билетов на самолеты. Лоукосты если не исчезнут, с ними ситуация сильно изменится. С другой стороны, онлайн-коммуникация тоже открывает возможности мы смогли увидеть библиотеки друг друга. Не надо становиться заложниками собственных страхов. Надо трезво оценить ситуацию, понять, что мы живем в таком мире, и он никогда не будет таким, как раньше, и надо искать что-то обнадеживающее.

Мирослава Барчук: Что вы скажете шире о изоляционизм? Дональд Трамп пытался подкупить немецких врачей, чтобы они сделали эксклюзивно для США вакцину от коронавирус. А европейские политики заявляли, что все заметают перед собственными дверьми. Как это будет развиваться в рамках мировой солидарности и совместной реакции на вызов?

Валерий Пекарь: Я не сторонник апокалиптических идей «мир не будет таким, как раньше». Наш биологический вид трудно напугать. Люди все равно расселились по всей планете и поставили себя в позицию хищников. Хочу всех заверить, что человечество преодолеет эпидемию, как преодолело предыдущие. Вечеринки, обіймашки, рестораны, скучные и смешные совещания, концерты, книжные ярмарки – вернутся снова, просто нужно время. Я думаю, что вернутся еще до изобретения вакцины, потому что удастся погасить очаги эпидемии. Конечно, будет больший контроль в аэропортах. Кому-то казалось, что после того, как осуществили террористическое нападение на всемирный торговый центр в Нью-Йорке, не будет перелетов. Перелеты возобновились, только стала большая безопасность – и мы привыкли к ней.

Я бы не ставил знак равенства между карантином и эффективной борьбой с эпидемией. Есть много факторов: количество коек, аппаратов, компетенция врачей, эффективность государственного менеджмента.

Мы привыкли, что мир становится все более глобальным, границы исчезают. А сейчас снова возникли национальные государства, границы превратились в стены и колючая проволока. Это все хорошо показано в фильме Стивена Содерберга «Зараза». На мой взгляд, рост национальной силы государств вызвано тем, что национальным государствам легко бороться с эпидемией путем запретов, карантинов и штрафов. Сейчас свет на большом перекрестке. Мы не знаем, вернется мир к глобализации или протекционизма. Этот выбор делают не правительства, а люди.

Евгений Глибовицкий: Я думаю, что глобализация в исторической перспективе юная и только начинает становиться на ноги. Думаю, способы и правила изменятся. Кроме аэропортов, будут ли изменения в культуре, мы привыкнем, что антисептик будет всегда с собой, вид людей в масках будет более привычным. В Азии люди в масках на улице уже давно привычные. Я стараюсь наблюдать за тем, что происходит с авіаіндустрією, наверное, будет уменьшение мобильности и количестве пассажиров на два-три года. Не думаю, что мы станем меньше ездить.

После каждого случая подобного кризиса появляются новые возможности на уровне управленческих моделей. Эбола показала, что можно объединить усилия международных организаций и частного фармацевтического капитала, чтобы найти эффективное решение. Много исследовательских центров сейчас включении в попытке найти вакцину или другое средство против коронавирус. Могут появиться новые стандарты. Но эти средства помогут нам сделать нашу глобализацию сталішою, а не научиться жить без нее.

Мирослава Барчук: Что из приятного останется с нами после карантина?

Вахтанг Кебуладзе: Трудно сказать, что сейчас является приятным. Мне офлайн-коммуникация всегда нравилась больше. Обращение к технологиям назревало, и это дало сумасшедший толчок. Не знаю, плохо ли это для системы образования. Но в системе образования много такого, что не требует нашего физического присутствия. Это не означает, что мы должны перевести все лекции и семинары в онлайн – живая присутствие важна.

Мирослава Барчук: Впервые в истории религиозные праздники отмечают вне церкви, ведь религия – это всегда сообщество. Или вы думали, насколько это может повлиять на религиозную жизнь людей?

Оксана Форостина: Я думала о том, каким это является вызовом для традиционных религий. Для них это может привести к определенного ренессанса. Сейчас более религиозные и традиционные общества пострадали более. Этот вызов – экзистенциальный, и для многих он откроет потребность в небольшом сообществе, человеческого контакта. На данный момент ситуация с религией – лотерея. А вот о политических изменениях мы будем чуть больше слышать, поскольку будет меняться запрос в политиков и государства в зависимости от развития политической культуры государства.

Як пандемія змінить правила гри в Україні та світі? Конспект дискусії в Українському PEN

Оксана Форостина

Мирослава Барчук: Как украинское общество может использовать опыт пандемии, чтобы эту культуру развить?

Валерий Пекар: Одна из традиционных пороков украинцев – мы не привыкли доверять государству и институтам. Мы привыкли надеяться, что в нашем селе все будет в порядке. 2014 год научил нас, что армия необходима, а защитники – уважаемые люди, которым нужно помогать. 2020 год научил нас, что система здравоохранения нужна. На очереди следующий кризис, когда мы поймем, что нужны пожарные, почтальоны нужны и тому подобное. Мы будем проходить столько кризисов, пока мы не поймем, что все они нужны для всей страны, а не в масштабах одного села. Каждый человек, который сейчас есть в этих системах, может сделать шаг к лучшей поведения. А каждый человек вне этими системами может осознать их нужность.

Мирослава Барчук: можно надеяться, что люди станут сознательными и самостоятельными в принятии решений, или наоборот – усилится патернализм?

Вахтанг Кебуладзе: Я перечитывал «Государство» Платона, он там описывает переход от демократии к тирании. Мне это напоминает сюжеты, которые происходят с нами сегодня. Как происходит переход от демократии к тирании? Через охлократию – власть толпы. В этом переходе теряется ценность свободы. Толпа ожидает спасение сильной власти, представителем которой становится тиран, обещает решение всех проблем. Нам придется строить сильное государство, но это необязательно предполагает сильных политиков во главе сильных институтов. Нам нужны сильные институты. Так мы сможем спасти демократию.