Ірина Магдиш: «Наша вина в тому, що ми легковажили культурою»

С Ириной Магдыш, заместителем начальника управления по вопросам культуры Львовского городского совета, мы познакомились еще в ноябре. Так случилось, что первые занятия семинара по культурной критики совпали с первыми днями Майдана. Вопросы, которые мы тогда обсуждали с госпожой Ириной, мало чем отличались от сегодняшних тем для обсуждений среди культурных менеджеров, журналистов и художников. Аннексия Крыма и ситуация на Донбассе еще более обострили их — стагнация культурной сферы в независимой Украины, которая продолжалась более 20 лет, дала ощутимые результаты. Теперь о плохом положении вещей в культуре говорят не с нотками обреченности, а, скорее, с чувством вины.

Мы поговорили с госпожой Ириной о том, почему на войне, как и к власти, должны идти не все, почему культура является кратчайшим путем к реформам, и о том, почему региональные проекты успешнее национальные.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: www.facebook.com/LvivCityCoffeefes

Как я понимаю, во Львове, как и в Киеве, принялись разрабатывать стратегию культурного развития. Или эта инициатива касается только Львова, Украины в целом?

На мой взгляд, надо перестать пытаться построить целую Украину. Это абсолютно ошибочная стратегия. В 90-х годах галичане (и не только галичане) ехали на Восток тяжело строить Украину — мы имели такую себе миссионерство. Тем временем запускалось свое подворье и ничего нельзя было сделать на чужом. Делать надо возле своего дома, в своем городе, в масштабах человека. Нам очень важно вернуть обратно человеческий масштаб. Мы мыслим какими-то гігантичними категориями, говорим гігантичними словам, которые уже ни для кого ничего не значат. И теряем этот конкретный связь с городом, с соседом, с сотрудником, с человеком. Нам надо этот масштаб человеческий вернуть. Начинать, наверное, нужно с того, чтобы каждый обустроил ту территорию и в той сфере, на которые он имеет влияние.

Сейчас есть масса инициатив. Например: “Собираем учителей и все едем на полигон учить учителей стрелять”. Без смысла – учителя должны учить детей, врачи должны лечить, социальные работники должны распределять социальную помощь, чиновник должен предоставлять качественные услуги, а тот, кто должен стрелять, пусть стреляет.

Если мы все сейчас кинемся воевать, в стране не изменится ничего из того, что мы бы хотели изменить.

Когда директор библиотеки вместо того, чтобы создать из своей библиотеки коммуникационный центр, берет пачки продуктов и везет в Северодонецк солдатам, она запускает свою работу и прикрывает чужой должностное преступление. Это происходит уже не в начале войны, а на третьем или четвертом месяце, когда волонтерство уже как факт должно отмереть — по крайней мере в обеспечении продуктами.

Поэтому давайте сначала будем делать каждый свое — кто что умеет, то, что любит и в чем разбирается. Если положительных примеров будет много, тогда из множества успешные жизненных или профессиональных мини-проектов сложится крупный проект этой страны. А мы вместо Жэков красим стены в домах и говорим, что это – классный проект. Неправда. Мы прикрываем чей-то преступление. Мы не должны этого делать вместо них. Мы должны создать и поддержать такую систему, в которой каждый бы делал что-то свое.

Как ее создать в нынешних условиях, когда те, кто должен обеспечивать армию, ее не обеспечивают, а Жэки не красят стены? Не растворятся наши персональные проекты в бездействии других?

Не растворятся. Рано или поздно наберется критическая масса проектов, идей, иного мышления, которые изменят наконец эту территорию, эту страну. Будет ли она большей, или меньшей — на это мы не имеем влияния, здесь уже начинается сфера геополитики. Со всем уважением к армии, к ребятам, к тем, кто искренне защищает свою землю, но не мы — игроки на этой шахматной доске. Без смысла переживать за конец света, если ты на него не имеешь влияния. Выход один – брать ответственность за свой собственный результат.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: www.facebook.com/journalistyka

Но есть один нюанс. Горожанам — жителям Львова, например, — очень удобно, чтобы была плохая власть. Потому что тогда ты всегда имеешь, на кого скинуть ответственность. Мало того, обществу это настолько удобно, что оно начинает подсознательно топить тех, кто приходит к власти с желанием что-то изменить. Потому что невыгодно иметь партнера во власти — тогда придется вдвоем отвечать за проект, который называется, например, “культура в городе”. Если что-то не складывается, то ответственность делится 50 на 50, а если это плохой чиновник, а общество только выполняет роль надсмотрщика и критика, то ничего не изменится. Потому который есть запрос, такова будет и предложение.

От власти всегда будет запрос на маніпульоване пассивное общество, а от общества будет запрос на плохую власть. В такой ситуации никто ни за что не отвечает.

Которым можно изменить эту ситуацию?

Критической массой людей, которые готовы брать ответственность.

И идти к власти?

Не обязательно. Это, конечно, логичный и нормальный путь — от общественного активиста до депутата, например. Но не каждый гражданский активист должен идти к власти. Кто-то должен оставаться лидером в гражданском обществе. Надо остаться с людьми, учиться с ними, быть для них медиатором, коммуникатором между ними и властью. Кто-то же должен быть голосом людей.

Майдан показал, как у гражданского общества появляются лидеры – люди их сами выносят на себе, а потом так же стремительно уничтожают. Не дискредитирует этот институт общественных лидеров?

Здесь — очень сложные психологические процессы. Кроме того, не все выдерживают испытание медными трубами, славой, с публичностью. Человек должен чувствовать свою ответственность, особенно, в тот момент, когда она должна сказать “стоп, дальше я не пойду, это не мое, я в этом не разбираюсь”. Я уверена, что, например, Ющенко в свое время этого не сделал. В этом плане Ющенко — очень яркий пример.

Здесь надо быть очень осторожным и понимать, что если ты не хочешь идти к власти, то это не значит, что ты хуже. Ты просто имеешь другую психологическую конституцию.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: www.facebook.com/journalistyka

Наша система основана на византийском мировоззрении – на контактах, на знакомствах, на персоналиях. Это не так, как у немцев — независимо от того, кто занимает определенную должность, должность всегда будет выполнять одну и ту же функцию, связи будут всегда одинаково функционировать — с одинаковой интенсивностью и одинаковым результатом. У нас все совсем иначе: от смены начальника меняется все.

В министерстве культуры все было не так: когда менялся министр, то внутри не менялось ничего — оставались те же самые чиновники среднего звена, которые продолжали те же неэффективные процессы.

Наше министерство культуры — это совсем другое дело. Его состояние свидетельствует о большой проблеме отношение людей к культуре в нашей стране. Культура — это нечто такое, что финансируется по остаточному принципу. То есть, если осталось несколько копеек, которые некуда приткнуть, их дают на культуру. С другой стороны, когда они таки до Минкульта доходят, то сразу попадают в коррупционные схемы.

И никто не понимает, что через культуру можно провести реформы гораздо быстрее, чем даже через образование. Потому что образование — это очень медленный и консервативный процесс. Культура действует непосредственно на эмоцию. А эмоция — это то, что запоминается.

А можете привести какой-то яркий пример того, как культура влияет на реформы?

Вот например. Во Львове — очень большая проблема с установкой памятников, памятных знаков и так далее. Все это вырастает в городе как грибы после дождя. Оно очень агрессивно вмешивается в историческую и архитектурную среду. Об эстетической стороне дела я вообще молчу. Проблема в том, что в городе нет процедуры установления таких вещей — прозрачной, конкурсной, приемной. И люди фактически не принимают в этом участия. Но ведь речь идет о публичной пространство, а он принадлежит общине. В украинском законодательстве, кстати, вообще нет такого понятия, как публичное пространство.

В конце концов, ситуация с памятниками дошла до предела — за одну ночь в городе появился памятник Кульчицкому. Какой-то крупный спонсор решил, что он хочет сделать городу такой подарок, и сделал. А хочет этого город, не хочет — его уже не волнует.

Тогда активисты городского совета “Диалог” — художники, культурологи, художники — решили действовать. Мне удалось их убедить, что бороться нужно не с тем, что уже стоит, а с процедурой. Я посоветовала им юриста, и они с ним несколько месяцев думали, ссорились, творили и в конце написали проект положения об установлении в Львове памятников, памятных знаков и так далее. Сейчас этот проект находится на последней стадии согласования во Львовский городском совете. Если его примут, то процедура заработает — со скрипом, но заработает. А эти десять человек, которые принимали участие в разработке этого положения, едва ли не первые в городе поверят, что они имеют на него влияние, что от них что-то зависит. И если кто будет у них спрашивать, что делать, они смогут подсказать. Это как вирус распространится и люди поверят, что они имеют влияние не только на свой город, но и на государство, что выборы — это не техническая вещь: с помощью них ты строишь свое будущее на 5 лет.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: klaster.in.ua

Есть и негативные примеры: к примеру, Ассамблея деятелей культуры, которая образовалась сразу после Майдана и пытается контролировать работу Минкульта. Сейчас это очень неэффективная организация.

Да, это была такая инициатива на волне революции, когда все уверовали и всем поперло: все, наши при власти, теперь можно что-то делать. Это очень хорошо, что в Минкульте все тогда закрутилось. Но был первый звоночек: Ассамблея, хоть и пыталась взять ответственность за всю страну (ведь контролировала Минкульт), была исключительно киевской инициативой. Я попыталась им объяснить, что если они уже работают в таких масштабах, надо дотягивать другие регионы. Тогда появилась фейсбук-страница, а затем — подобная инициатива в Харькове, а со временем мы создали свою художественную совет “Диалог” и также будто вошли в эту Ассамблею.

Но опыт говорит: все, что рождается в Киеве, редко перерастает Киев, оно остается там по многим причинам — в первую очередь, из логистических. Поэтому намного сильнее и реалистичнее есть региональные, городские проекты. Когда есть среда, есть и сфера ответственности, людям зависит от географии. Мне, например, не зависит на министерстве культуры, как бы это странно не звучало. Потому что министерство не имеет никакого влияния на культуру во Львове. Зато мы имеем город, имеем качество общественные институты, можем собраться в любой кофейне и обсудить наши проблемы. Это реально.

Вторая ошибка Ассамблеи была в том, что они зациклились на изменениях в Минкульте и все завязали на нем. Зачем им это было нужно, я не знаю. Вы имеете свою ассамблею, свой киевский культурный форум, делайте что-то в городе, поделитесь на районы — Киев такой большой.

Вы говорите, что Минкульт не влияет на культуру во Львове. Но вы же сами писали, что министерство пыталось навязать вам сценарий празднования Дня независимости?

Этот сценарий спускала будто какая-то подведомственная структура в Минкульте, которая была создана для чистой коррупции. Она называется Укрконцерт, ее создал Кулиняк, собрав івентові агентства, чтобы организовывать празднование в государственных масштабах. Я не знаю, сколько там людей работает, но их задача, очевидно, — производить такой маразм. И найдутся же люди, которые будут его выполнять.

Возвращаясь к написанию стратегии — львовские активисты таки что-то пишут?

Да, потому что вопрос создания стратегии развития Львова уже давно висит в воздухе. У него вообще есть 48 различных стратегий, из них одна работает — стратегия конкурентоспособности, которая акцентирует внимание на туризме и ИТ-технологиях. Но в той стратегии нет культуры. Есть туризм, но во Львове туризм развился до такого уровня, что он входит в противоречие с культурой. Он эксплуатирует культуру, начиная от памятников и заканчивая человеческим капиталом, но ничего нового не добавляет. Получается, что во Львове развивается только центр города, а если отъехать две остановки на трамвае — начинается задница. На окраинах вообще ничего не происходит, они просто умирают.

Во Львове туризм развился до такого уровня, что он входит в противоречие с культурой

Поэтому нужна стратегия, которую никто, кроме нас, не может написать. Была, конечно, идея заказать ее какой-то крутой фирме, которая бы за 100 тысяч денег написала нам прекрасную стратегию. Но бы мы ее показали журналистам и положили бы на полку, где она будет стоять мертвая, потому что, во-первых, ее никто читать не будет, а во-вторых, поскольку она будет спущена сверху, то ее и выполнять никто не будет. А когда мы уже который месяц толпимся с той рабочей группой, ссоримся, любимся, чубимося, спорим за каждое слово, за каждую запятую, мы в конце концов сможем написать такую стратегию, в которой сможем все объяснить, потому что каждое слово в ней будет иметь значения. Так что стратегия должна быть зачатая, выношенная и вырожденный в муках между людьми, которые потом будут воплощать ту стратегию.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: klaster.in.ua

Кто входит в состав вашей рабочей группы?

У нас было несколько попыток, несколько рабочих групп. Первая распалась через какую-то ерунду. К второй рабочей группы мы привлекли таких, знаете, монстров — Олесю Коваль из Форума издателей, Маркияна Іващичина с “Волчка” и так далее. А это и есть основная ошибка. Потому что эти люди имеют за собой огромные проекты, на которые они положили свою жизнь, и они будут тянуть одеяло на себя. Они настолько заангажированы в эти свои проекты, что другого просто не видят. А тут нужен полет мысли, шире горизонт.

Поэтому мы пригласили совсем молодых людей — активистов из разных инициатив: “Дайте пройти” (активисты Львова боролись с парковкой автомобилей на тротуарах — прим.), или по инициативе “Июльская”, которая боролась за то, чтобы на площади Липневой не было автостоянки, когда забрали базар, а чтобы там сделать какое-то публичное пространство, а еще художников, просто активных людей, каких-то смешных художников. В конце концов, это все молодые люди. Им жить в этой стратегии, которую они сейчас напишут, ибо она будет до 2025 года.

Сейчас можно почитать много пессимистичных оценок того, что происходит в обществе, но, как на ваш взгляд, есть ли какие-то положительные изменения после Майдана?

Конечно. Много что изменилось. Люди поверили в то, что они могут сделать что-то и будет результат. Люди увидели, что оставаться в этой системе, с этими людьми уже невозможно. А когда появилась реальная внешняя угроза, это очень организовало людей. Они поняли, что нельзя жить в коконе.

Ірина Магдиш: "Наша вина в тому, що ми легковажили культурою"
Фото: www.facebook.com/debate.cl

Яркий пример — греко-католическая община во Львове, которая столкнулась с настоящей багатокультурністю, а не с такой книжной, о которой все говорят: мол, мы хорошо жили и с поляками, и с евреями, и с немцами. Такой мультикультурности уже не существует. Зато во Львов приехали жить крымские татары. У них другая религия, а следовательно, они потребуюсь чего — то- наверное, мечетей. У них есть дети, а значит, они пойдут в школы и будут взаимодействовать с нашими детьми, а учителя должны при этом уметь решать какие-то конфликты, которые могут возникнуть. И этот греко-католический, галицкий кокон начинает понемногу расплетаться.

Но во Львове тоже есть своего рода сепаратизм: мол, давайте отделим Донбасс, зачем нам он нужен.

Да, это периодически взрывается, возникают острые моменты. Я сама порой зневірююсь в том, что такая большая и такая разная страна может быть сведена к какому-гомогенного продукта, что все электроны и молекулы в ней могут двигаться в каком-то одном направлении. Но все мы жертвы пропаганды. Мы удивляемся, как в России люди могут быть жертвами пропаганды, но мы такие же жертвы пропаганды, только с другой стороны. Мы же не знаем 90% фактов и событий, а если и знаем, то только в чьей-то интерпретации.

Сейчас все ресурсы страны пойдут на Донбасс, но все равно там постоянно будет ощущение, что им весь мир должен, потому что у них война забрала все — и жизнь, и будущее, и дом, и семьи. Они будут эту вину перекидывать на нас, потому что кто-то должен быть виновным. Это понятно — несправедливо, но понятно. Но и наша вина есть в том, что мы не работали с людьми, мы пренебрегать культурой, пренебрегать образованием. Теперь имеем на Донбассе то, что имеем. Нам казалось, что этого не может произойти. А оказалось, что может.

Источник.