Ирина Цилык: «Документальное кино не рассказывает правды»

Ирина Цилык— писательница и режиссер. Короткометражные игровые работы Целик побеждали на Одесском кинофестивале, и уже много лет существует ожидание ее полнометражного игрового дебюта. Однако Ирина дебютировала в документалистике работой «Земля голубая, как будто апельсин». «Земля голубая, как будто апельсин» стал первым украинским фильмом, который поехал соревноваться в конкурсе влиятельного американского фестиваля «Санденс». Ранее на «Санденсе» уже видели украинское кино: во внеконкурсной программе показывали «Племя» Мирослава Слабошпицкого. Лента Ирины Цилык же выиграла в секции мирового документального кино награду за лучшую режиссуру.

После такой мощной победы фильм отправился в мировое турне и уже за месяц был показан на Берлинском кинофестивале. Накануне Берлинале LB.ua встретился с режиссером и поговорил о создании фильма, режиссуру в документальном кино, ответственность автора перед героями и о женщинах на войне.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Есть история о том, как тебе предложили работать над фильмом: продюсер Аня Капустина позвонила и пригласила стать режиссером перед питчингом в Госкино, заменив другую постановщицу. Мне интересно, как ты превратила продюсерский проект на свой собственный?

У меня есть странная особенность: я очень трудно решаюсь на новые проекты. Например, от меня много лет ждут игрового дебюта, и я никак не могу, знаешь, внутренне себе это позволить. Но бывают моменты, когда кто-то другой дает этот волшебный пендель, и если я интуитивно чувствую, что это что-то стоящее, срабатывает внутренний переключатель. И так было с Аниным проектом.

Я вообще не представляла себе, во что запрыгиваю. Это стремно. Через несколько месяцев после начала съемок я поняла, что мы зашли в тупик и история не работает. То есть они классные, эти подростки из Авдеевки, с которыми мы подружились, но и я, и Цветков (Слава Цветков, оператор фильма — прим. авт.) почувствовали, что что-то перегорело.

Они снимали фильмы во время проекта «Желтый автобус». Но было видно, что у них у каждого своя жизнь, они готовятся к выпускному и на самом деле им не нужно то, к чему мы их подталкиваем. Нам для истории надо, чтобы они развивали страсть к съемкам кино, а им это не интересно.

Меня от этого начало сильно ломать, потому что хорошие вещи так не рождаются. Ты можешь провоцировать своих героев на что-то, конечно, но если им не интересно, то и тебе, и зрителю это тоже не будет интересно. Я увидела, как моя группа скисла, у меня было ощущение полной паники. Потом мы поехали в Красногоровку, ничего от нее не ожидая, и все срослось.

Как так случилось, что вы решили отправиться именно туда?

Мирослава Трофимчук (одна из героинь фильма — прим. автора), с которой мы уже пересекались в других лагерях «Желтого автобуса», приехала в Авдеевку. Она жила в доме одной из девушек, которую мы снимали, и как-то нам сказала: «Вот, вы Авдеевку снимаете, а до Красногоровки никак не доедете». И мы такие: «Ну давай съездим».

Реально не было ощущения, что это нам нужно, но поскольку мы все равно не знали, что дальше делать, то спонтанно изменили маршрут. Хватило одного дня, чтобы у моего оператора загорелись глаза и я так же почувствовала, что мы здесь все снимем.

Мне кажется, мы могли бы создать хорошее кино, не выходя из дома наших героев. Это, возможно, было бы концептуально очень круто, но сама Красногоровка меня тоже заворожила. Там было все. Это какая такая удача, когда ты понимаешь, что герои интересные, локация интересная, и их дом, даже то, как он построен, и цвета, которые там есть, — это сразу выглядит, как кино.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Красногоровка ужасно фактурная. Ее центральную часть строили пленные немцы. Построенные ими двухэтажные домики в основном создают лицо города. Найрозбитіша часть напоминает чернобыльскую зону: осталось совсем немного людей. Это создает характер звука. Все молчаливое. Иногда где-то побріхують собаки и очень слышно обстрелы. Специфическое место.

Ты получила награду за режиссуру на «Санденсе». По твоему мнению, за что именно ее дают? Чем есть режиссура в документалистике?

Награда за режиссуру в документальном кино дается не только режиссеру, а всей команде, потому что тот же оператор имеет здесь гораздо больше свободы импровизировать, чем в игровых фильмах. Слава — тот человек, которому я доверяюсь очень легко. Это первый проект, когда мы работали вместе. В начале у меня было много раз ощущение, что мы теряем что-то важное из-за того, что он не включал камеру постоянно, когда мне хотелось бы, но в итоге то, что мы сняли, оказалось очень точным.

Это тоже вопрос баланса: насколько ты можешь доверять другим людям в команде. Я не всегда могу ставить задачи Славе в тот момент, когда все происходит, у нас не будет права на второй дубль. И я имею либо ему полностью довериться, немного направляя, подсказывая, что именно мне хотелось бы, или иначе ничего не сработает.

Так же награда принадлежит и режиссеру монтажа. Мы девять месяцев сидели над монтажом, рожали его очень долго, возвращались к нему, откладывали. И Банников (Иван Банников, режиссер монтажа — прим. автора) тоже очень многое внес от себя. И другие люди. Так в кино всегда.

На самом деле, режиссер в документальном кино ничем особенным не занимается, кроме того, что именно он/она выбирает героев, а следовательно, должен быть тонким психологом и построить с ними долгосрочные взаимоотношения, а также со всеми членами своей команды (то есть преимущественно сложными и талантливыми людьми), поставить им такие задачи, чтобы все они гребли в одном направлении, свести воедино впоследствии весь різношерстний материал, отделить зерно от плевел и понять, как именно из этого можно сложить пазл истории, а заодно еще принять сотни других решений и нести ответственность абсолютно за все, включая дизайн титров. А, ну и еще съездить параллельно на десятки питчингов и встреч с будущими партнерами, несколько раз продать шкуру неубитого медведя, все это возненавидеть, но таким образом помочь продюсеру устроить будущую судьбу твоего фильма.

Алиса Коваленко: «Когда вместо школы кино – ноль, ты даже бунтовать против нее не можешь»

То есть приз фактически вручают за ответственность?

Ну не только за ответственность. Эта фраза, которую я обожаю: «Режиссер — это капитан того корабля, чья команда уже хочет домой на берег, но именно ты должен как-то мотивировать всех доплыть и завершить свою одиссею».

Ты имеешь заряжать всю команду верой в то, что вы делаете. Если ты сдаешься и внутренне чувствуешь неуверенность, это мгновенно передается твоим людям. Я это проходила. На предыдущем проекте были моменты моих больших режиссерских неудач. Я рыдала от того, что не знала, что делать, и команда, мои трое ребят, сидели и ждали. Я видела, что это никак не мотивировало их.

С другой стороны, бывает разное и важно оставаться искренним и тогда, когда ты на самом деле не знаешь, куда идешь и зачем. Ты можешь поделиться этим со своей командой, и часто они помогут выплыть. Врать им и делать вид, что все знаешь лучше, тоже нет смысла.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Кадр из фильма «Земля голубая, как апельсин»

Ты со своим проектом попала на воркшоп dok.incubator (этот воркшоп ежегодно избирает восемь проектов на стадии чернового монтажа, которым за пол года помогает обрести законченной формы и получить международный успех. Раньше его проходил Роман Бондарчук с фильмом «Украинские шерифы» — прим. автора). Расскажи про этот опыт.

Соглашаясь на это происшествие, мы не все знали и только догадывались, что будет сложно. Ты пол года под присмотром профессиональных тьюторов имеешь развивать свой проект. Нас это подкупило, потому что дедлайны — это классная штука. Они тебя организуют. Так, если не дают никаких ограничений, я бы могла несколько лет сидеть над монтажом. Мне и сейчас хотелось бы еще что-то изменить, но уже невозможно, потому что фильм показывают в кинотеатрах.

Первая сессия dok.incubator начинается с того, что ты показываешь черновой монтаж и на него пишут отзывы все, кто сидит в зале. Это и другие участники, и тьюторы, и обзервери, — там есть такая роль, когда ты можешь быть профессиональным кинематографистом и просто приехать наблюдать. У нас был такой продюсер из Дании, который за нами ходил тенью. Это круто, ведь всегда есть свежий взгляд.

Первый показ был супервдалий. Нам навалили комплиментов: душераздирающее, amazing и так далее. Это тебя сильно мотивирует завершить проект. Но между первой и второй сессией все, что мы меняли, не получилось. Мы пошли куда-то не туда, провалились в неизвестность, и уже на второй сессии у нас, наоборот, было ощущение, что все пропало.

Однако как раз здесь был этот суперполезный момент. Dok.incubator приглашают десіжн-мейкеров, программеров топовых фестивалей, для которых происходят показы. Эти програмери, с одной стороны, уже себе намечают, кого они хотят взять в будущем [в программу фестиваля]. С другой стороны, они тебе могут что-то посоветовать.

Когда все завершено, честно говоря, до одного места советы. Разве что на будущее. А когда ты понимаешь, что можешь еще что-то изменить, то надо очень внимательно слушать. Мы получили, конечно, полярные мнения, но некоторые совпадали, и это было как раз то, что нас мучило.

Когда-то ты говорила, что тебе сложно работать с собственными сценариями. А как в случае документального кино, где жизнь диктует свои условия, но все равно в конце именно от тебя зависит, в какую историю все сложится?

Работа над сценарием проходила интуитивно, без всяких знаний о том, как это делается. На одном из первых наших воркшопов, это была IDFA Summer School, я еще не очень понимала, как строить историю, драматургійну основу. Я же имею дело с реальными людьми. Я же не знаю, что с ними будет в ближайшие годы.

Нашим тьютором был Павел Лозинский, польский режиссер, с которым мы во многом были не согласны и во многом не нашли общего языка. Но некоторые его советы оказались суперкорисними. Он цинично и весело говорил о том, что да, это реальные люди, но я имею программировать, что хочу от них получить. Во-первых, тогда ты уже и снимаешь выборочно именно то, что будет нужно для фильма, а не все подряд. Во-вторых, ты відсікаєш лишнее.

Я наделала много ошибок. Теперь я знаю, что нельзя начинать работу над проектом, не имея сценария. С документальным кино так же. Просто в документальном кино сценарий меняется несколько раз на протяжении работы над ним. На этапе разработки это что-то одно, на этапе съемок сценарий меняется в зависимости от того, какой материал ты имеешь возможность снять. Но больше всего он сменяется на этапе монтажа.

Вообще монтаж в документальном кино — это чрезвычайно творческий процесс. Значительно более творческий, чем монтаж в игровом кино, потому что ты можешь этот пазл сложить как угодно. И здесь вопрос твоей ответственности, этического отношения к материалу.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Билл Николс, автор книги «Введение в документалистику», писал, что просто отснятые кадры не является документальным кино. Их можно использовать таким же образом, как используют факты на суде разные стороны: как для обвинения, так и для защиты.

Документальное кино не рассказывает правду. Это все равно всегда чей-то авторский взгляд. И это целый ряд авторского выбора: от того, что снимать, кого, как, как это смонтировать, что показать и что оставить в тени. В нашей истории есть много чего, что я не хотела бы доносить до зрителя.

Сложно было изменить видение режиссера игрового кино на видение режиссера-документалиста?

Очень сложно. Мне нравится все контролировать, а тут пришлось разбираться с тем, что я могу, а что я не могу делать. Хотелось попросить героев делать то, что мне нужно и что я это пробовала, а потом чувствовала, что получается какая-то лажа. Тут еще такой момент, что мои герои сами снимают кино, они в это играют и в какой-то степени старались нам угодить. Иногда было ощущение, что они делали что-то специально для нас.

Документальное кино — это определенная условность. Когда ты снимаешь фильм-портрет, человек всегда знает, что рядом камера. И здесь вопрос в том, сколько с ней надо провести времени, чтобы она расслабилась и стала собой.

Я смотрю фильмы и вижу, где с героями провели недостаточно времени. Мне это видно. Теперь. Раньше просто было ощущение какой-то лжи, фальшивки. Мы долго висели на голове наших героев, хотя я не могу сказать, что снимали очень много. Я вообще из тех, как оказалось, кто снимает мало. Даже был продюсер, который сказал Капустиной, что так, как я делаю фильм, мы могли бы все заснять на пленку.

Я очень выборочно решаю, что снимать, а что нет. Но все равно ты живешь с героями или бываешь рядом, готовишь рядом, ешь борщи, спишь, — это все надо делать. Иначе не будет реальности, которую я бы хотела схватить. Когда люди выглядят так, как они действительно выглядят дома. Когда они ссорятся и уже не обращают внимания на тебя. Это высшая степень доверия. Другое дело, что ты потом имеешь решать, что показать широкой общественности, а что — оставить. Для меня самым большим вызовом как раз был вопрос доверия героев. Потому что я, с одной стороны, хочу показать как можно сильнее материал, а с другой — не хочу никак их обидеть.

Катерина Горностай: «Кино прекрасно тем, что оно – рамка»

Часто говорят о том, что одна из функций документалистики — это предоставление голоса тем, у кого его нет. Твои же герои сами снимают кино. Насколько это ответственно — взять на себя функцию их голоса и где пролегает граница эксплуатации?

Я очень долго вообще не думала, что эта линия в фильме будет одной из ключевых. Мне казалось, что это ну довольно интересный экзотический момент в отношении наших героев, но не планировала делать на этом один из главных акцентов, пока мне очень много людей сказали: «Ты что, это как раз и есть то особенное, что выводит твой фильм в другую плоскость». Для меня это не было очевидным и нужно было услышать мнение со стороны.

Конечно, вопрос поднимался неоднократно: если герои сами могут рассказать о себе или так же, если мы используем в кадре их материалы, то где эта граница, что я могу использовать, а что я не могу? Не получится ли так, что мы за счет их фильма выехали со своим?

Наблюдая за ними, за тем, как они снимают собственный фильм, мы увидели несколько больше. Я уже говорила в других интервью: мне кажется, что когда герои снимали свой фильм и реконструировали различные ситуации, которые им удалось пережить во время войны, на самом деле это был тот вид терапии, когда люди проигрывают травматический опыт и это позволяет им от него освободиться. Этот взгляд со стороны, наша молчаливая камера, которая наблюдала рядом, сделал это очевидным. Я не уверена, что просто посмотрев их фильм, мы бы это поняли.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Кадр из фильма «Земля голубая, как апельсин»

Был момент для нас всех кульминационный. Мы уже были знакомы с героями много месяцев, но в основном они рассказывали о том, что пережили во время войны, через смех. Такая нормальная защитная реакция. И они всегда смеялись, пока не сели брать друг у друга интервью. Это был очень сильный момент, потому что у нас всех было впечатление, что они впервые поговорили о эти вещи без масок. Они плакали, мы плакали, Слава мне сказал, что это был самый сильный день. У нас у всех было такое впечатление, что мы прожили маленький катарсис.

Если возвращаться к честности. В какой-то мере этот фильм не только о героях, но и обо мне тоже. Я тоже снимаю фильмы. Ради чего? Кто-то делает якобы гораздо полезнее вещи во время войны. Я разбиралась с собственными травмами. Хоть меня нет в фильме как героини, нет голоса, нет в кадре, я думаю, что это очень персональное кино.

Для меня было таким открытием, что я постоянно прорабатываю одну и ту же тему в своих фильмах. В игровых и в этом также. Это тема дома как места, в котором можно спрятаться, и тема семьи как то, за что ты держишься. И это просто фантастика, что в «Земля голубая, как будто апельсин» я сняла о том же.

Ты снимала «Невидимый батальон» о женщинах-военных, сейчас ты создала картину о жизни женщины в условиях войны. Которой является женщина на войне?

Несколько раз во время Q&A было одно и то же вопрос: «А где мужчины?» Получилось так, что у нас мужчины представленные только военными. Для меня это как раз о ту маскулінну силу, которая есть в этом месте, но с которой герои почти не пересекаются. Это две параллельные реальности. А все их мужчины где-то в тени. Их либо нет, либо они умерли, либо исчезли.

Я не имела целью снимать сильные женские образы, но они постоянно меня догоняют. Или так получается, что я на них фокусируюсь. Аня меня поразила и очень зацепила. Мы с ней ровесницы, и у нее совсем другая жизнь. Мне хотелось бы, чтобы у нее было больше путешествий и каких-то других миров. С другой стороны, она является реально режиссером своей жизни, жизни своих детей, и когда они снимают фильмы, там тоже очень очевидно, кто на самом деле является постановщиком.

Я на днях прочитала мнение, чего наш фильм цепляет американцев за живое. Во-первых, там есть сила маленьких женщин, и читательница (американка родом с Украины) провела параллели с классикой, что наша Аня — это Скарлетт о’хара, умноженная на пять, или это история «Маленьких женщин», которые ждут отца с войны. Там действительно есть ощущение этой женской коммуны, где все друг за друга. Меня всю жизнь окружают такие женщины, как Аня говорит, «я и мама, и папа для своих детей». Здесь надо копать глубже: насколько это наша украинская реальность.

Не только война это проявила. Я вспоминаю детство, наши девяностые, и когда ломались человеческие судьбы вокруг, в моем окружении именно женщины были теми людьми, которые выгребали все и тянули мужчин с собой. Но есть такое.

Ірина Цілик: "Документальне кіно не розповідає правди"

Не знаю, как можно провести с тобой интервью и проигнорировать вопрос о названии. Я знаю, что это цитата из Поля Элюара, стихотворение которого тебе зачитала Анна Улюра. Но после просмотра фильма у меня не сложилось впечатления такого сюрреализма, о котором пишут во всех синопсисах.

Конечно у меня были сомнения, потому что я понимала, что, посмотрев фильм, вряд ли зрители поймут, чего же я выбрала такое название. Но однажды она уже прижилась.

Здесь мне больше говорилось о сочетании несочетаемого, о встрече зонтика со швейной машинкой. Они для меня там на каждом шагу: когда дети смотрят кино и не обращают внимания на звуки взрывов, потому что знают, что звучит опасно. Или когда девушки фотографируются после выпускного, а за ними проезжают военные машины. Это те вещи, которые не должны были бы быть рядом, но они там есть и постоянно. Возможно, в нашем фильме они не так подчеркнуты.

Мы здесь все так привыкли к этой войне, что нас это мало удивляет и поражает. А на самом деле оно довольно дико выглядит для людей со свежим взглядом. Возможно, это просто не сюрреализм, а что-то другое. Нереальная и неправильная реальность.

Ты говорила об ошибках, которые хотела бы переделать. Не расскажешь о них больше?

Как минимум во время мировой премьеры на «Санденсе» я увидела одну склейку, где забыли кое-что сделать. Я не знаю, сколько раз мы все проверяли, но тем не менее. А я такой человек, который будет всегда видеть эту склейку, так же как и другие моменты.

Все равно, наделав определенных ошибок, мне пришлось исходить из того, что есть. Но тем интереснее читать кардинально разные отзывы. Я это обожаю, потому что каждый смотрит со своей оптикой. Кто пишет, что фильм слишком slow, кто-то пишет, что он несется, не успеваешь ничего почувствовать. Я постоянно убеждаюсь в том, что сколько зрителей, столько будет и полярных мнений и ощущений. У меня же остаются счета с самой собой, это то, что никогда не дает мне покоя. Но я уже хочу делать что-то другое.

Вадим Ильков: «Было бы круто снять документальное кино без разговоров»

Скажи, а ты уже сформировала ожидания относительно следующих показов? Чего ты ожидаешь, скажем, от украинских зрителей?

Из того опыта, что я уже имею сейчас, американцы очень круто восприняли наш фильм. Некоторые достаточно глубоко поняли его. Конечно, у нас была несколько специфическая аудитория, профессора кинематографии, которые знают Дзига Вертова, и так далее. Это разговор на другом уровне.

Что будет в Украине, я могу только догадываться (ленту покажут на кинофестивале DocudaysUA — прим.ред). Я подозреваю, что будет много недовольных. Например, я несколько раз выслушала претензии по поводу того, что русский язык в нашем фильме звучит больше украинской. И это кому, это мне. Я за украинскую бесконечно воюю. Но это опять же документальное кино. Мои герои говорят дома на русском.

При этом у кого-то не срослось, почему мои русскоязычные герои поют на украинском. А они знают дофига песен на украинском и поют их. Для кого-то это непонятно, потому что должно быть черное и белое, а мы здесь живем в таком двуязычной среде. Вот так оно и выглядит в нашем фильме: люди учатся на украинском, а дома с родителями говорят на русском.