Федор Андрощук, Музей истории Украины: «Украина занимает первое место по объему нелегального оборота археологических находок»

Первая половина 2020 года отличилась конкурсами на должности директоров как минимум двух важных для украинской культуры институтов – Национального заповедника «София Киевская» (в конкурсе победила директор, предназначена Вячеславом Кириленко – Неля Куковальская) и Национального музея истории Украины. В начале марта последний возглавил Федор Андрощук – доктор исторических наук, специалист по истории викингов, чья кандидатура поддерживалась представителями музейного и памятникоохранного среды. LB.ua пообщался с Федором Андрощуком про ожидания и реальность, о реформировании экспозиции, борьбу с «черными археологами» и нарратив, который будет предлагать главный исторический музей страны.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

Федор Андрощук

Дарья Бадьер: Давайте сначала. У вас хорошая международная научная карьера, репутация. Что вас побудило поехать на конкурс, чтобы наконец возглавить большой, важный, но, правду говоря, проблемный музей? И что вы теперь после нескольких месяцев работы, о нем поняли?

Не могу сказать, что я всю жизнь мечтал стать директором этого музея. (улыбается) До декабря прошлого года точно не было таких планов. Я знаком с этим музеем давно, выставку здесь делал, что и дало мне определенное понимание, что музей собой представляет, каков его потенциал, какие слабые стороны, перспективы. Для меня это интересный проект. Непроблемных музеев в мире много, но места директоров там заняты (смеется). А здесь есть возможность реализовать какие-то свои идеи, сделать что-то, чего раньше не делали. И я подумал, что это очень интересно. Прошло два месяца, и не жалею, думаю, что это был правильный выбор.

Олег Базар: Часто в Украине так случается, что некоторые люди, которых назначают на государственные должности, потом говорят «я не понимал масштабы проблемы». После двух месяцев, что вы скажете – вы представляли себе примерно масштабы проблем?

Так.

Их оказалось больше или меньше, чем себе представляли?

Представлял целом, потому что понимал, что музей – это не просто выставка, куда люди приходят. Это большой механизм, это музейные фонды, хозяйство, научная работа, международное сотрудничество. Директор должен все это дело контролировать и знать, как решить проблемы в этих сферах. Можно сказать, что мне повезло с этим карантином, потому что я так выиграл время, который необходим был мне для того, чтобы изучить ситуацию.

Его объявили чуть ли не на второй день после вашего назначения.

Фактически так и было. И это стало очень хорошей возможностью как-то сориентироваться в ситуации, понять, что работает, а что нет. Стало очевидно, что музей должен активизировать онлайн-формы представления своих материалов и активизировать свою информационную работу в социальных сетях. Музей же все равно работает, выполняет свои функции, но люди не могут его посещать. Следовательно, мы должны им помочь.

У нас была идея делать онлайн-экскурсии, мы также задумали еще несколько проектов, которые не все удалось воплотить из-за отсутствия средств и оборудования. Но мы продолжаем искать дополнительные финансовые источники и уже получили грант на оборудование от фонда House of Europe.

Одним из ваших первых приказов был о соблюдении авторских прав музея. Вы запретили или рекомендовали сотрудникам музея не выкладывать фотографии экспонатов на своих личных страницах в соцсетях.

Я объясню. Это не означает, что я запрещал использовать эти фотографии. Просто я думаю, что если у нас есть несколько публикационных каналов – страницы в соцсетях, журналы и так далее, то лучше выкладывать что-то интересное сначала туда. И наш вебсайт сделан очень хаотично, на каких-то получастных началах, и корпоративной почты нет. Я понимаю стремление частных лиц сэкономить средства на бесплатной электронной почте, но поверьте, если государственные институции ведут деловая международная переписка, отсылая документы с бесплатной почты, то это во-первых, выглядит очень подозрительно, а во-вторых, говорит об их несерьезный статус.

Моя позиция заключается в том, что статьи, заметки, которые касаются нашей музейной коллекции, сначала должны публиковаться на официальном ресурсе музея, а потом уже где-то. Это популяризирует музей, поэтому это важно. С другой стороны, музей несет ответственность за опубликованный материал, мы должны быть уверены, что в нем нет ошибок и он не станет поводом украинских и международных судебных исков.

Д.Бы.: Когда вы говорили про слабые стороны музея, что вы имели в виду?

Сначала стоит поговорить об истории этого музея – ее мы хотим отдельно исследовать и посвятить этому отдельный проект. Напоминаю, что основания городского музея древностей и искусств, а именно так он рассматривался с самого начала, растянулось на несколько лет. Это был большой общественное мероприятие, в котором были задействованы меценаты, частные коллекционеры, да и городская власть, которая выделила место под его строительство. Официальное открытие музея состоялось только в 1904 году. Сегодня это здание Национального художественного музея Украины. В советское время на базе коллекций городского музея сформировали несколько музеев, в том числе и современный Национальный музей истории Украины.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

Музей истории Украины

Естественно, что роль музея, его задачи и функции существенно изменялись в течение всего времени. В досоветское время понятие музейных фондов не существовало. Коллекции еще не были большими и, собственно, все, что было в музее, выставлялось для обозрения. В советские времена музеи были превращены в нечто вроде складов, куда привозили артефакты, а назначенный директор это контролировал. Это, в частности иллюстрируют инвентарные книги коллекций. С началом советской власти много вещей было (в том числе старинного оружия) были переданы в музей военными. Нет никакой информации об их владельцах или происхождения этих коллекций. Вероятно, они происходят из многочисленных барских усадеб, имущество которых было конфисковано.

Около 1930 г. началась идеологическая борьба со всей якобы віджившою буржуазной наукой, к которой, в частности, отнесли и речезнавство. Музеи были превращены в пропагандистские институции, которые должны были иллюстрировать господствующие марксистские идеологические концепции – развитие человечества в виде постепенной смены общественно-экономических формаций: первобытнообщинной, рабовладельческой, феодальной и капиталистической.

Это говорит о том, что информационный потенциал музея не был использован полностью. Например нумизматическая, основу которой составили коллекции Кременецкого лицея, Киевской духовной академии и Мюнцкабінету Университета Святого Владимира. Вообще нумизматическая коллекция музея насчитывает около 130 тысяч единиц. Нам есть что показать. И один из проектов – сделать онлайн-выставку этой коллекции.

А.Бы.: Только онлайн?

Нумизматические коллекции нелегко демонстрировать, ведь монеты – экспонаты небольших размеров и их трудно рассматривать невооруженным глазом. К счастью, сегодняшние технические возможности позволяют создать очень удобные формы онлайн-выставок. Конечно, на это нужны деньги и мы над этой проблемой работаем. Нумизматика вообще интересная наука, потому что монеты – это не просто деньги, но и важный источник как про историю экономики, так и об идеологии. Монеты и особенно изображения на них являются важными выразителями идеологии господствующей власти.

Оцифровка всего собрания – я вижу это одной из задач своей каденции здесь. Понятно, что этот процесс растянется на годы, но важно иметь план и постепенно его реализовывать. Параллельно с этим необходимо выдавать как публикации отдельных коллекций, так и каталоги тематических выставок, которые в доступной форме будут знакомить широкую общественность с историко-культурным контекстом нашего собрания.

Татьяна Пилипчук, Харьковский литмузей: «Цель музея — деконструировать мифы, а не поддерживать их»

Но 130 тыс монет в печатном виде вы не сможете опубликовать.

Так, поэтому необходимым является установление критериев, по которым материал будет избираться для публикаций, так и экспозиции. Прежде всего мы хотим начать с такой важной темы, как «История коллекций Мюнцкабінету Святого Владимира». Это важная кропотливая источниковедческая работа, без которой невозможно подготовить ни одной качественной публикации нумизматического материала из коллекций нашего музея.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

Монеты из коллекции Музея истории Украины

Вообще у нас 800 тыс единиц хранения, включая археологические, этнографические, нумизматические, фалеристичні и другие группы материала, который является важным материальным источником по истории Украины. Конечно, мы не можем полностью и одновременно все это показать посетителю. Здесь есть много факторов. Одним из них является сооружение, в котором сегодня расположен музей. Она была построена в 1939 году как художественная школа, то есть планировалась не как музей. Соответственно, ее помещения не продуманные как выставочные залы и фонды.

Д.Бы.: То есть в идеале было бы лучше, если бы музей был где-то, в профессиональном специальном помещении?

Так. Но давайте подумаем: сколько музеев построила городская власть в Киеве за сто лет? Знаю только то, что построили в 1904 году, и все.

А.Бы.: Музей истории Киева.

Д.Бы.: Но здание на Хмельницкого строилось не как музей, ее после скандала передали музею, который выселили в того из Кловского дворца. Украинский дом еще на Европейской площади.

Да, и музей Второй Мировой войны.

Я знаю, что предыдущего директора музея были проблемы с кадрами, много кто уволился, были конфликты. Или удалось как-то выровнять эту ситуацию? Хватает ли у вас людей в штате вообще?

Каждый новый директор начинает изменять штатное расписание согласно своей программы. Очевидно, что предыдущая директриса делала именно это. Проблема квалифицированных кадров существует везде, и не только в Украине. Гармоничное сочетание знания своего дела и социальной компетенции – редкое явление. Есть еще одна вещь – в музее очень много работы, которую необходимо выполнять в команде, поэтому я ценю именно такую способность. Подбор эффективной команды требует времени, в течение которого музей должен нормально функционировать. Резкие кадровые изменения могут парализовать работу музея, поэтому я вообще склонен считать, что люди старой команды должны получить шанс адаптироваться к новым требованиям, главное – поставить перед ними четкие задачи.

В одном из интервью вы говорили, что музей истории Украины должен рассказывать такую себе «биографию страны». Вместе с тем, говорили, что в советские времена он выполнял идеологическую функцию, тоже рассказывая определенную – выборочную – биографию. Когда мы говорим о музей истории Украины сегодня, какую историю он должен рассказывать?

Есть понятие «постоянной экспозиции», которая представляет определенный нарратив музея. По моим видением, Национальный музей истории Украины должен рассказывать об истории территории страны, в которой мы с вами живем. И это история всех людей, которые здесь живут, даже если они друг друга не любят, или просто не замечают. Мы имеем быть толерантным площадкой для всех и показывать страну такой, какой она есть. И я уверен в том, что музей не должен быть какой-то пропагандой.

А.Бы.: Это вопрос подачи. Можно подать так, что и скифы будут частью истории Украины – народ, который не имеет к нам никакого отношения, кроме общей территории.

Или, скажем, есть история колоний шведских, немецких, болгарских и других переселенцев на территорию Украины в конце XVIII ст., после которых остались села. Они являются частью истории Украины, или нет? В музее, кстати, нет ни одного материала о них.

Кроме будущей постоянной выставки, которая требует хорошо продуманной концепции, перспективными являются отдельные тематические выставки. Мы должны реагировать на какие-то памятные исторические события, но и также должны пробуждать людей интересными темами. Одна из выставок, которую я хочу сделать, называется «История денег и идеи о богатстве – украинское измерение» – о том, как менялось представление о деньги и богатство в Украине в течение тысячелетий.

Мы в этом смысле – интересная территория, потому что у нас было немного собственных монет, но в обращении было много чужих.

Да, и дело же не только в деньгах. Потому что понятие денег имеет как экономическое, так и социальное измерение. Здесь речь идет о престиже, о том, что могло считаться богатством. Имею надежду, что в следующем году сделаем эту выставку.

Д.Бы.: Но интересно поговорить также и о основную экспозицию, которая все же построена по какому-то принципу.

Думаю, что пока она у нас остается традиционной. Первый этаж почти не менялся [за годы независимости]. Если на верхних этажах, где сегодня экспонируется нумизматика, средневековья и история Украины ХХ столетия, были определенные изменения, то здесь нет. И мы работаем над тем, чтобы изменить нарратив и акценты, которые имеет эта экспозиция.

В музеях визуального искусства является практика сотрудничать с коллекционерами – они иногда финансируют проведение выставок, не говоря уже о экспонирования объектов из частных коллекций в музеях. Здесь вы рассчитываете на сотрудничество с коллекционерами? И какие вопросы это за собой поднимает – о легальности коллекций, их статус?

Вы знаете, что сейчас у нас катастрофическая ситуация с нелегальным оборотом древностей. Вещей, которые выкапываются и могут рассказать о нашей истории, очень много, однако такую функцию они могут выполнять лишь тогда, когда имеют прозрачное происхождение. Никогда не надо забывать, что письменная история Украины очень короткая по сравнению с огромным периодом, о котором можно узнать только через археологические находки.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

Возьмем для примера сокровища. Ведь они являются не просто совокупностью ценных вещей, но и интересным источником, который может рассказать нам про экономику, культуру и идеологию, о межкультурные и межрегиональные контакты. Если эти объекты изъяты из своего археологического контекста, не имеют прозрачной истории находки, то они таким образом превращаются в вырванные страницы из нашей истории.

Коллекционирование является различным. Я, как и большинство моих коллег в Украине и за рубежом, не поддерживаю коллекционирование археологических предметов. Я также считаю, что любая торговля ими должна быть запрещена, поскольку она является противозаконной.

Здесь есть много разных юридических нюансов, решение которых требует много времени. Но этим занимаются на международном уровне специальные институты, и я уверен, что и в Украине этот вопрос будет решен в законной плоскости.

Со своей стороны, я бы хотел провести на базе музея несколько конференций относительно международного опыта по использованию металлодетекторов. Уверен, что это поможет выработать для Украины более четкую политику относительно правил пользования этим оборудованием и создаст необходимый сравнительный контекст для правовой оценки деятельности металдетектористів, а следовательно в целом, кладоискателей и нелегальных копателей в Украине.

А.Бы.: Если брать опыт Англии, то там музей имеет право первого выкупа объектов, которые найдены в результате раскопок. Но это вопрос финансовой состоятельности.

Да, и большое юридическое вопрос. Иногда приходится слышать от людей, которые ходят с металлодетекторами, мол, мы спасаем предметы, а иначе сельхозтехника их розриє и разрушит. А мы, мол, собираем и храним. Но весь этот патриотизм заканчивается, когда они найдены вещи выставляют на продажу. Следовательно, речь идет здесь не о патриотизме, а о личном обогащении.

Одно дело, когда человек копает за трактором и забирает то, что может быть разрушено, а другое, когда она раскапывает и уничтожает курганы, места, которые защищены государством.

Это огромная проблема и одна институция ее решить не сможет. Но мы должны о ней говорить. Я хочу к украинскому контексту привлечь международных экспертов, чтобы украинцы увидели, как эти вопросы решаются, например, в скандинавских странах.

В европейских музеев есть возможности для того, чтобы дать коллекциям дышать –они могут ее не только пополнять, но и продавать дубли, или меняться с другими музеями. Украинских музеев такой возможности лишили. Как вы думаете, стоит ее возвращать?

Не могу сказать, я не изучал этот вопрос с юридической точки зрения. Но скажу, что когда становишься директором музея, в голову не приходит отдавать то, что лежит в фондах (смеется). Но возникает желание пополнять эти фонды.

Подозреваю, что из 130 тыс единиц нумизматической коллекции у вас безумное количество дублей, смысла пребывания которых в одной коллекции нет. Вы могли бы пополнить коллекцию, скажем, житомирского музея, а тот – львовского, и так далее.

Кажется, раньше был обмен между музеями, с советских времен. Но после того вряд ли его восстановили.

Есть ли у музея финансы на пополнение музейного фонда?

У нас есть комиссия, которая решает, какие вещи из того, что задерживается на таможне, могут попасть в фонды.

Но это не покупка?

Честно говоря, сейчас у меня нет информации о музейных закупках. Знаю, что в Министерстве культуры и информационной политики даже были на это какие-то средства, но не знаю, насколько большие.

Мне кажется, можно было бы и количество черных копателей уменьшить, и пополнять фонды музея, если бы государство платило тем, кто находит какие-то объекты. Если они бы знали, что им точно заплатят, они бы не продавали эти предметы на черном рынке. Потому что количество черных копателей в Украине фантастически большая.

Так, Украина занимает первое место по объему нелегального оборота археологических находок. На европейских аукционах появляются такие вещи, которые вы здесь в музеях не найдете.

Д.Бы.: А почему так происходит?

Это системная вещь. Много людей как на периферии, так и в городах этим занимается, потому что нет другой работы, или манят быстрые деньги. Мне кажется, это большая комплексная проблема, где мы имеем дело с разрушением памятников старины, их незаконным присвоением, продажей и контрабандой за границу.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

А.Бы.: Основная проблема в том, что не перекрыт границу.

Вы имеете в виду, почему туда объекты попадают? Очень трудно сказать, как это вывозится. Но у нас существуют специальные органы, которые, насколько мне известно, этим занимаются. Проблема в том, что раскрытие таких преступлений растягивается на много лет. Тем временем такие вещи пересекают границу – им придумывают фейковые биографии, мол, они из чьих-то коллекций, и так они попадают на аукционы. Я писал как-то о случае, который произошел четыре года назад –скандинавский флюгер, которых в мире всего четыре, продали на аукционе в Великобритании, создав фейкову биографию – будто он из какой-то немецкой коллекции. А на самом деле его выкопали нелегально в Сквирском районе Киевской области.

Д.Бы.: Что, на ваш взгляд, должно сделать государство, чтобы предотвратить это?

Мне кажется, что раньше государство к этому менее серьезно относилась. Возможно, из-за того, что это не слишком большие деньги, люди и больше воруют. Но получается с продаж на аукционах, что не очень-то маленькие.

С другой стороны очевидно, что не было понимания, что это не просто отдельные старинные вещи – это же общенациональные история и культура воруются и присваиваются. В процессе формирования своей идентичности в государства со временем возникает осознанная необходимость ценность культурного наследия. Если этого не происходит, то это может свидетельствовать лишь о том, что Украина свой путь самоопределения еще не прошла. Должен настать тот момент, когда государству необходимо поставить точку и начать защищать наследие, которое пока что продолжают разворовывать.

Практика показала, что об этом следует говорить на международном уровне, поскольку нелегальный оборот ценностей – это глобальная проблема. Ней начали серьезно переживать мои европейские коллеги, которые отслеживают и украинские вещи. Сокровище, продажи которого недавно остановили и о котором писал археолог Максим Левада, увидел шотландец, который знал, что здесь в Украине зафиксированы пізньримські сокровища рубленого серебра. Думаю, что существуют внешние механизмы, которые заставят Украину заняться этой проблемой.

Д.Бы.: Сотрудничает музей с Институтом национальной памяти, например, в вопросах того, как мы говорим о ХХ веке?

Я знаю, что раньше точно сотрудничал. В общем, в этих двух институций разные задачи. По моему убеждению история Украины – это не только история нации. Это история культуры и идей о человечестве на территории Украины в течение многих тысячелетий. Есть дискуссия о том, какую роль музей должен играть в обществе. Некоторые считают, что музеи – это пропагандистские площадки, они должны говорить то, что им диктуют сверху.

А мне кажется, что исторические музеи должны быть своеобразными форумами толерантности, где должны предлагаться сбалансированные интерпретации. Когда мы пишем нарративы, должны понимать, что мы не имеем право играть на чувствах, мы должны стараться подавать максимально объективную информационную картину, основанную на верифікованому профессиональном знании.

А.Бы.: Практически до недавнего времени я наблюдаю, что в значительном количестве украинских музеев очень народнический подход к истории. Украинцы – угнетенные крестьяне, а если речь идет о шляхту, то она преимущественно польская. Фактически, направление, заданное Грушевским, сегодня не особенно изменился. Вы хотите это как-то изменить?

Я уверен, что Украина привлекательна и интересна тем, что это такое пограничье, borderland или фронтир – контактная зона между различными культурами. И это приграничья во всем, даже в экзистенции.

Не Скандинавия, мягко говоря.

Скандинавия (во всяком случае, ее восточная часть) тоже не была замкнутой в культурном отношении страной. Это подтверждается археологией, которая фиксирует мощные как западноевропейские, так и восточноевропейские влияния. Существуют и другие примеры таких стран-культурных фронтирів – например, Турция, на территории которой в течение многих тысячелетий существовали и соприкасались разные сообщества и даже сейчас мы видим там интересное сочетание влияний западной и восточной цивилизаций.

Мне кажется, от осознания этого разнообразия надо отталкиваться. Иначе картина наших истории и культуры будет неполной.

Д.Бы.: У меня впечатление, будто вы пытаетесь уйти от политических заявлений, но вам не очень удается. То, что Украина – территория пограничья, что музей – территория толерантности, что вы будете интерпретировать коллекцию этого музея в европейском контексте. Не в «постсоветском» или «евразийском», а в европейском. Это все равно проукраинский проевропейский музей, а не музей всего подряд, куда можно будет запихнуть любой удобный нарратив про «один народ».

Политические заявления не является работой музея. Очевидно, что невозможно создать один нарратив, который удовлетворил бы всех. В истории Украины, как в истории многих стран есть довольно драматические и деликатные темы, к которым надо обращаться очень осторожно. И в этом мы рассчитываем на помощь ведущих специалистов, которых мы будем привлекать в этой работе. Здесь возникает много проблем с постоянными определениями и терминами. Есть разные понимания «євроазійства» и они не обязательно тождественны российской имперской идеологии. Я, например, не вижу ничего плохого в евразийском культурном аспекте. Ведь влияние культур цивилизаций Месопотамии и Китая в Европе является неоспоримым. Этому есть археологические доказательства. Обращаясь к древней истории мы не можем избежать темы, которые актуальны для общеевропейской истории. К таким относится история миграционных движений, возникновения очагов религии, культуры и ремесла.

А.Бы.: Но как, например, выставка античного золота может быть проукраинской или проевропейской? Оно не имеет такого контекста.

Есть вещи, которые имеют общечеловеческую ценность, хотя по своему происхождению имеют определенные национальные прописки. К таковым относятся и изделия античных ювелиров или скифские древности и много других. Украина является ответственным перед миром за культурное наследие всех сообществ, которые жили на ее территории в течение многих тысячелетий независимо от того имеют ли они генетическое отношение к сегодняшним украинцев или нет.

Д.Бы.: Не имеет контекста, пока не попадает к Амстердаму и за него не начинают воевать в судах. Вот там и начинается украинский контекст.

Выставка Crimea: The Golden Island in the Black Sea формировалась музейными коллекциями пяти институтов, из которых четыре – крымские. Она демонстрировалась с февраля по май и с продлением до августа 2014 г. То есть ее время совпало с аннексией Россией Крыма. После окончания выставки часть экспонатов была возвращена в Киев, а вот крымская ее часть была оставлена в Амстердаме, поскольку на нее кроме Украины выдвинули претензии музеи оккупированного Крыма. Согласно решения Амстердамского суда, которое сейчас является опротестованным, все крымские экспонаты могут быть возвращены Украине.На момент переговоров крымские музеи рассматривались, как украинские, а сами экспонаты как часть музейного фонда Украины, который является частью культурного наследия страны. Собственно, это главные аргументы Украины. Возвращение этих экспонатов крымским музеям будет означать признание судом принадлежности Крыма России, а следовательно, создаст предпосылки для новых прецедентов по незаконному присвоению культурного наследия. Итак, борьба за национальную прописку скифского золота является принципиальным политическим вопросом признание территориальной целостности Украины.

Федір Андрощук, Музей історії України: «Україна посідає перше місце за обсягом нелегального обігу археологічних знахідок»

Выставка Крым: золото и секреты Черного моря » в музее Алларда Пирсона (Амстердам)

А.Бы.: Еще одна очевидная проблема, которая у вас точно есть – церковный МАФ на дворе. Ваши предшественники безуспешно пытались эту проблему решить. У вас есть некое видение, как это сделать?

Есть судебный иск, его никто не отменял. Есть закон, который запрещает любые здания на нашей территории, независимо от религиозных конфессий. И мы имеем этого закона придерживаться.

Есть еще история с половецкими бабами, которые стоят под стенами музея и регулярно кто-то из посетителей вредит – обливают маслом, или еще чем. Видно, что это сделано намеренно.

Мне хочется верить, что большинство людей, которые здесь ходят, понимают, где они находятся, и что эти бабы – это тоже музейные экспонаты, к которым надо относиться с уважением.