Эпоха (без)системных изменений: Какую Украину мы строим? Конспект дискуссии

От инаугурации Владимира Зеленского прошло чуть больше года. Если бы выборы состоялись сейчас, за нынешнего президента проголосовали бы 39,3 % украинцев. А если бы результаты первого тура сохранились – Петр Порошенко и Владимир Зеленский – за второго проголосовали бы 75 %. Каким стал год деятельности, что стартовал из ежедневных гэгов: от «думай-то» до «стадион, так стадион»? Дискуссионный ПЕН-клуб пригласил гостей подискутировать о стратегии, системность и изменения – или их отсутствие. Модерировала встречу писательница, издатель, партнерша издательства Yakaboo Publishing Оксана Форостина.

Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо? Конспект дискусії

Оксана Форостина: Недавно Социологическая группа «Рейтинг» проводила исследование и спрашивали у украинцев, которого из украинских президентов считают лучшим. Лучшим оказался Леонид Кучма (20%). Печальные и скромные результаты показал Виктор Ющенко (6%). На втором месте Владимир Зеленский, дальше – Леонид Кравчук, с небольшим отрывом от него – Петр Порошенко (12%). Виктор Янукович набрал 9%. Как часто бывает в таких исследованиях, 24% украинцев не смогли определиться с ответом.

Евгений Головаха, доктор философских наук, социолог, заместитель директора Института социологии НАНУ: Победа здесь условная, потому что 20% – это на самом деле немного, не так сильно отличается от 9% Януковича. В конце концов, победили те 24%, которые не определились. Почему Кучма? Были конкретные результаты его деятельности, а плохое забывается. Прежде всего, он оставил страну на существенном экономическом подъеме. В отличие от Януковича, он после Майдана не применил военных, хотя на него давили выдвиженцы во главе с Януковичем.

Когда была первая атака Путина в сторону Украины в 2003 году с идеей строительства большой плотины, Кучма решительно выдвинул Вооруженные силы Украины против экскаваторов и кранов – и Путин испугался. Самое главное, что 90% на Донбассе и свыше 60% в Крыму поддерживали украинские посягательства на свою землю. Кучма смог консолидировать всю Украину. С такими результатами он и смог стать первым.

Странный результат Ющенко, он ничего особенно плохого не сделал. Но думаю, что здесь эффект потери большого энтузиазма и больших надежд после Оранжевой революции. Он потерял все, что могло стать трамплином к существенным изменениям.

Оксана Форостина: Я задала этот вопрос, потому что хочется понять, что это говорит о нас как об обществе. Можем ли мы говорить, что мы до сих пор строим Украину Кучмы?

Евгений Головаха: Да, думаю, мы еще до сих пор не отказались от концепции Кучмы. В общественном мнении ностальгия по его многовекторностью.

Ирина Соловей, стратегиня по развитию сообществ и президент общественной организации «Ґараж Ґенґ», соучредитель платформы социальных инноваций «Большая Идея», консультант по стратегии для программы городского развития «Код Города»: Нынешний президент занимает позицию, где он якобы работает в интересах людей, но в то же время был момент, когда он позвал всех олигархов и попросил о помощи, опираясь на то, что заложил еще Кучма. Однако, после глобального финансового кризиса 2008 года в Украине началась новая волна, которая больше опирается на низовые силы, ориентируется на самоорганізованість общин. Я читала, что тема децентрализации пропрацьовувалася еще со времен Кучмы, а приобрела очертания ближе к 2014 году. Тогда граждане начали осознавать себя субъектами: сначала действовали через общественные и культурные инициативы, а потом это дошло и до органов местного самоуправления.

Евгений Быстрицкий, доктор философских наук, в прошлом – исполнительный директор Международного фонда «Возрождение»: Кучма сделал важную вещь. Он первым заявил, что наиболее фундаментальные основы легитимизации президентской власти и власти в Украине – это Украина и украинская идея. Недаром он издал книгу «Украина – не Россия». Он подготовил платформу для Ющенко, проукраинского президента. Кучма подтвердил Украину как серьезную политическую единицу. Он был настроен на технократические решения, говорил: «Пусть ученые скажут мне, что делать, – и мы это сделаем». Конечно, никто президенту не может сказать, что делать. Он должен сам вырабатывать стратегическую линию.

Ирина Соловей: Мне неблизкая мнение, что президент должен принимать все решения. Возможно, это было релевантно раньше, но сейчас это меняется. Президент должен прорабатывать различные сферы в обществе для выработки идей, которые будут конкурировать между собой. Конкуренция застраховывает нас от ошибок. Как Ющенко, так и Порошенко попали под атаку именно из-за нехватки многовекторности. Возможно, Зеленский покидает свою многовекторность, чтобы сохранить свои медийные рейтинги.

Мы получили урок после 2005 года, когда люди подумали, что достаточно избрать хорошего президента, который все сделает. В 2015 мы уже начали мониторить и контролировать.

Евгений Быстрицкий: Такой подход в политической литературе сейчас называют подходом Меркель. Она умеет собирать команды, выслушивать – не принимать решение самостоятельно, а создавать условия для обсуждения.

Оксана Форостина: Кучма является создателем модели, что называется «олигархический консенсус». Мы говорим о его эпохе как об эпохе стабильности. Возможно, эта стабильность была частично через эту модель. В то же время, риторика почти всех президентов после него базировалась на антиолигархическим ресентиментах. Есть ли конфликт между риторикой и реальными результатами? Какими были ваши личные ожидания от Владимира Зеленского?

Евгений Головаха: Украинцы ожидали от Зеленского, чтобы президент был бескорыстным и не имел выгоды с президентства. Определенная часть уже разочаровалась, но остались люди, которые еще надеются. Это совпадало и с моими ожиданиями, потому что надоело – наше поколение уже не способно ничего изменить, хотелось увидеть новое.

Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо? Конспект дискусії

Евгений Головаха

Ярослав Грицак, доктор исторических наук, профессор Украинского Католического Университета: Я над собой хорошо посмеялся, когда увидел победу Зеленского, ибо я всегда был за смену поколений. Но эта перемена меня рассмешила, потому что Зеленский – комик. Мне не было страшно, скорее зубная боль или тошнота из-за того, что это надо выдержать четыре года.

Я не думаю, что Зеленский сдаст Украину России, как считает много галичан, я не вижу пророссийскости в нем. Единственное, что было страшно – остановка реформ, потому что он из популизма будет делать то, что нравится людям. Здесь я положительно разочаровался – ему удается делать многое. Однако, я боюсь, что реформы заканчиваются, а система возвращается, в частности в том, что делается с Министерством внутренних дел.

Кучма – единственный президент, который отбыл два срока. Во времена изменений люди всегда будут скучать за стабильностью. Позитив Кучмы был в том, что он в течение первого года делал реформы, и они выстрелили в конце 1990-х годов, и 10 лет после того мы имели экономический рост. Эта стабильность создала новый средний класс, который должен был прийти к власти.

Мой страх даже не в том, что Зеленский непрофессиональный – это мировое явление. Политика всегда принимает эффектных людей, и в некоторых случаях они пытаются сломать систему, но у них не получается, потому что есть прочная система институтов.

Я переживаю, что в Украине нет крепких институтов. Сейчас много людей отказывается от министерских должностей – когда в последний раз так было? Для меня это признак институционального кризиса.

Евгений Быстрицкий: Мы выбирали виртуальную личность, которая строила свой имидж на эмоциях: она не общалась, не выступала с речами, не проговорювала стратегию. Мы с коллегами создали избирательную раду Украины, куда вошли много экспертов и академиков, пытались вытащить кандидатов в президенты на дискуссию с экспертной средой. Пятеро кандидатов нам пообещали, но потом отказывались. Я не верил, что люди могут выбрать человека, который молчит.

Почему выбрали? Некоторые считают, что за популистские высказывания. У Порошенко был подорван имидж с коррупционными скандалами и непоследовательностью по антикоррупции. Но самое главное – рейтинг Порошенко разрушили ожидания после Майдана. А в нынешнем обществе я не вижу драйва и стратегии.

Зеленский с командой объявили себя слугами народа, они не лидеры, а слуги. Лидер – это необязательно авторитарный руководитель, лидер предлагает стратегию. Эта власть не привлекает средний класс, а именно через него втягивается все общество. Оппортунизм является большой слабостью власти. Когда Зеленский только пришел, его первым шагам доверяли. Но как только он начал выполнять мелкие поручения, стало смешно. Он слаб в лидерстве.

У нас должна быть нормальная оппозиция – не пророссийская. Я называю их национальными демократами, и им нужно объединиться. Такая оппозиция задавала бы определенную линию идентичности. Без такой оппозиции не будет институтов.

Ирина Соловей: Мне важно иметь трезвое понимание ситуации. А когда другим даешь немного надежды, ты сам этим заражаешься. У нас реформы начали останавливаться еще в 2015 году. С 2016 года нужно было учиться работать с комплексностью вызовов. Сейчас эти вызовы очевидны: война, COVID-19, экономический кризис. У меня было понимание: кто бы не пришли к власти – ничего они сделать не смогут, потому что весь мир ожидал экономический кризис, хотя не было понятно, что ее сдетонирует.

Граждане становятся средним классом – не по уровню дохода, а по тем, которые формируют повестку дня в стране. Люди меняют свои приоритеты. Раньше искали безопасность в работе, а сейчас ищут навыки, которые обеспечат безопасность между работами. Граждане теперь не сужают свою идентичность в роли избирателей.

Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо? Конспект дискусії

Ирина Соловей

В последнее время все движется к инновационности. Инновационность – это продуцирование идей. Но кроме инновационности должно быть ресурсность. Я для себя понимаю работу различных ветвей власти в нормировании. Унормовування между іннноваційністю и ресурсоемкостью. Я не ожидала от власти конструктивности, но боялась вреда.

В обществе был запрос на новые лица. Также был запрос на антикоррупционность. Здесь не стоит питать надежды – видно, сколько коллег Зеленского пришли в разные структуры. Но в его кампании было много нарратива о мире – и на это общество еще надеется. Порошенко предлагал сценарий и жестко придерживался его. Перед выбором Зеленского было ощущение сильного гражданского общества. Драйв после Майдана сохраняется, просто мы сомневаемся в силах выдержать ту планку.

Для продолжения реформ общественные организации должны научиться работать с аналитическими центрами. Хорошие решения должны отталкиваться не от настроений, а от потребностей. Также у нас инертные медиа. У нас больше медиа, что имеют конкретного собственника с повесткой дня, чем сильных и независимых медиа.

Ярослав Грицак: У меня нет ощущения, что у нас сильное гражданское общество. Когда я говорю о слабости институтов, имею в виду не только государство, но и слабость гражданского общества. Оно должно контролировать власть, определять повестку дня и быть силой давления. Условным фактором изменений является зарубежья, диктует, что делать. Не стало радикально хуже. Мы уже привыкли к состоянию «никак».

Главный вопрос – почему средний класс не выполняет свою роль? Он произошел в Украине, и он активный. Но сам факт присутствия не меняет политику в Украине. Когда к власти приходят популисты, что-то со средним классом происходит. У нас получается хорошо делать горизонтальные акции: солидарность, флешмоб, волонтерство – но эти акции не превращаются в вертикальные. Пока этого не произойдет, я не вижу в Украине возможности изменений.

За последние годы в Украине наконец набралась критическая масса реформаторов. Не тех, которые умеют говорить, а тех, которые уже были во власти. В 1990-х годах такой команды не было. Критический вопрос: есть ли какая-то политическая платформа, которая сможет их привести к власти?

Ирина Соловей: Мы должны научиться распознавать, где уместен горизонтальный подход, а где – вертикальный, а также ограничиваться не процессом, а быть результатоорієнтованими.

Евгений Головаха: Я и сейчас настроен достаточно оптимистично. Я не могу назвать ситуацию негативной по крайней мере потому, что впервые за историю Украины после года осуществления полномочий президента избиратели вновь избрали бы его. Как человек, что представляет общественное мнение, я должен быть на стороне избирателей.

Нет стран с таким же ВВП на душу населения, где было бы все нормально. 20 лет назад была цифра: если ВВП ниже восьми тысяч долларов в год, эта страна обречена. Порошенко боялись, Зеленского не боятся. «Армия, язык, вера» – это жесткие лозунги. Благосостояние и дороги – вот с чего надо начинать.

Ирина Соловей: В Беларуси он идеально чисто.

Ярослав Грицак: Идеально чистые улицы были в Германии за Гитлера. Шучу. С чего нужно начинать, чтобы было ВВП 10 тысяч? Нужно, чтобы зашли инвестиции. Для этого необходима защищенная частная собственность. Для этого нужны справедливые суды, Министерство внутренних дел, что может защищать частную собственность. Если завтра начнется ситуация, как в Броварах, куда вы звонить, чтобы вас защитили?

Проблема в том, что мы не выполнили домашнее задание в критических точках. Критические точки – это политические реформы, которые не может сделать гражданское общество. Я не верю, что Зеленский это сделает, не вижу шагов.

Ирина Соловей: Для такого уровня ВВП нам одних инвестиций недостаточно. Для того, чтобы они были вовлечены продуктивно, необходимое образование. Бизнес растет не благодаря деньгам, а благодаря правильному поглощению этих денег. Обществу нужны суды и образование – безопасность и развитие.

Евгений Быстрицкий: У нас власть движется по синусоиде: от жесткого вымогательства, до легкого «попустительства».

Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо? Конспект дискусії

Евгений Быстрицкий

Оксана Форостина: Восприятие не зависящее от экономического уровня. В 2018 году была риторика об обнищании. Но я посмотрела расходы украинцев на отдых, в том числе за рубежом, и они превышают даже показатели 2013 года. Как сегодняшние вызовы повлияют на возможности для будущих реформаторов?

Ярослав Грицак: Пол года – это большой срок сегодня, особенно в условиях коронавирус. Я даже больше боюсь не экономического кризиса, а вируса, потому что здесь не об экономическом благосостоянии, а о физическом выживании.

Раньше был механизм завышенных ожиданий, очень позитивный на самом деле. Когда начинается планирование на далекое будущее, можно говорить о серьезных реформах. Но этого механизма сейчас не будет. Люди будут жить в режиме реального выживания. Я не жду больших изменений. В украинском обществе всегда будет две вещи: желание стабильности и желание перемен. Украина могла начать изменения целого региона в 2004 и 2014 годах – но мы это потеряли. Возможно, скоро они начнутся, но не в Украине, а, скажем, в Польше. Сейчас важно увидеть эту точку изменений, что может стать нашей опорой.

Оксана Форостина: У нас достаточно аналитических центров, институтов гражданского общества, способных формулировать стратегическое направление Украины, но они не могут быть полноценно услышанными. У нас есть дистанция между людьми, которые хотят изменений и их разговорами, и тем, что они хотят слышать. Как преодолеть девальвацию моральных авторитетов?

Евгений Быстрицкий: Гражданское общество живет и становится институцией там, где власть его требует. Сейчас гражданское общество атомизировано. Мир становится багатоцентричним. Нравственность и лидерство комбинированные, где определена идентичность общества.

Пока власть не поймет нашу идентичность, не будет авторитетного лидера. Лидеров общественного мнения создают медиа. У нас есть моральные авторитеты, но они любят говорить, как мы должны жить. По моему мнению, это важно, но этого недостаточно – нужно показывать путь.

Ирина Соловей: Как человек, представляющий гражданское общество, я не чувствую, что мою субъектность определяет потребность власти. Лидер, которого я сегодня хотела бы признавать, имеет потребовать своей государства. Сегодняшний лидер должен уметь рефлексировать себя. Это должен быть реалист, который требует невозможного. У нас безопасность жизни в таком приоритете, что права людей могут быть сильно сужены. Для того, чтобы взаимодействовать с другими нужно осознавать свою субъектность.

Есть пример Павла Казарина, который генерирует рефлексивные тексты.

В медиа появляется рефлексивность. Когда мы видим много копіпасту в социальных сетях, мы ограничиваемся лонгрідами. Во время Майдана медиа показывали огонь, силу и противостояние на Банковой, хотя технологии позволяли показать, что одновременно много людей стояли на Майдане, и там совсем другая атмосфера. Медиа трудно отучиться от поиска трагедий. Это еще устаревшие лекала, когда в медиа попадали только герои или жертвы.

Оксана Форостина: Мы любим себя хвалить, что у нас есть мобильность, мы умеем горизонтально организовываться. Но итоги последних шести лет – поражение третьего сектора, потому что он постоянно упирается в стеклянный потолок. Никто из условных лидеров не стал представителем высшего слоя политического класса. Алексей Гончарук побыл премьером с ограниченными полномочиями, Макса Нефедова недавно освободили – эти лидеры пришли с Майдана, но уперлись в определенный уровень. А на самом высоком прослойки остаются персонажи, которые были еще при Кучме.

Ирина Соловей: Мы недостаточно делаем ставку на компетентный подход, то есть понимание потребностей людей, с которыми хотим сотрудничать, чтобы способствовать системные изменения. Когда люди из общественной организации приходят на позицию депутата, они продолжают воспринимать себя как общественного деятеля. Они думают, что могут делать то же самое, только с мандатом. Когда ты идешь в политику, ты должен заниматься формированием и адвокатуванням политики.

Общественные деятели не призывают идти в мэры городов или в городскую власть, хотя там также есть возможности. Женщины могут становиться мерками и организовывать общину вокруг гендерных вызовов.

Евгений Головаха: Мы проводим почти 30 лет мониторинг нашего общества. Люди становятся здоровее – это важно в контексте человеческого капитала. Уровень образования населения растет. Люди становятся счастливее, чем были в 1990-е и 2000-е годы. Ежегодно растет человеческий капитал, чтобы осуществить изменения, которых Украина нуждается. Я верю, что мы достигнем критической массы – и тогда пойдут кардинальные изменения.

Евгений Головаха: «Украинцы впервые осознали, что дружба с Россией – это путь к унижению»

Евгений Быстрицкий: Сейчас власть чувствительна к общественному мнению. Хочется верить, что гражданское общество почувствует это и будет серьезнее браться за конструктивную критику.

Епоха (без)системних змін: Яку Україну ми будуємо? Конспект дискусії

Ярослав Грицак

Ярослав Грицак: Когда Клайва Степлза Льюиса в 1948 году спросили, как пережить угрозу атомной войны, он сказал: «Наша жизнь все равно закончится поражением». Наша самая большая надежда – когда смерть придет, заниматься чем-то существенным.