Эльмира Аблялимова: «У меня есть впечатление, что теме Крыма пытаются снизить градус и забыть о том, что полуостров » оккупирован»

Мы познакомились с Ельмірою Аблялімовою, когда готовили текст о положении культурного наследия на территории оккупированного Крыма. Своего времени Эльмира была депутатом Бахчисарайского городского совета, впоследствии – заместителем председателя райгосадминистрации. В 2014-м она на короткий срок возглавил Бахчисарайский государственный историко-культурный заповедник – тот самый, на территории которого расположен Ханский дворец, который сейчас под предлогом «реконструкции» разрушает оккупационная власть. Сейчас украинские ученые работают над созданием полного реестра культурных ценностей и пытаются отследить, какие из них Украина уже потеряла в результате оккупации. Вопрос «скифского золота», которое зависло в Нидерландах в ожидании решения апелляционного суда, санкции, наложенные Украиной на крымские и российские музеи, изредка поднимают тему крымской наследия в рейтинге информационных поводов. Фантомная боль за полуостровом, возможно, усилился с наступлением лета, но в целом впечатление такое, что о Крыме как о оккупированную Россией территорию, в публичном дискурсе понемногу забывают.

LB.ua поговорил с Ельмірою Аблялімовою о статусе крымских татар в оккупации полуострова, целенаправленную культурную политику России в Крыму, номинацию Бахчисарайского заповедника в ЮНЕСКО и месседжи, которые имела бы доносить Украина на международных площадках.

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Эльмира Аблялимова

Мы с вами уже начали разговор – с новых ценностей, которые государство должно воплощать. О чем конкретно вам говорится?

О том, какие императивы должен воплощать культурная политика. И о том, она вообще у нас есть. О том, насколько культуру в государстве связывают с политикой, как она влияет на политику и наоборот.

Мне кажется, мы должны задуматься над тем, какие идеалы мы можем предложить людям. Потому что агрессия России нас изменила, на сто процентов. Но, кажется, наша старая идентичность до сих пор с нами, хоть и чувствуем мы себя иначе. Поэтому я считаю, что сейчас для Украины очень важна политика национальной идентичности, иначе ничего не будет – ни развития, ни государства.

Что, вы считаете, должно быть в такой политике?

Что-то, что закрепит идентичность, что не позволит ее размыть, ассимилировать и стать непонятно кем. Тем, о ком говорит Путин, например, когда говорит о «народе Крыма». Кто такой «народ Крыма»?

Не знаю.

И я не знаю. Так мы скоро станем «народом Украины». А кто это? «Не знаю». Такой будет ответ. Поэтому очень важно сохранить национальную идентичность, заниматься проектами, связанными с открытием намеренно забытых страниц нашей истории, с возрождением культуры. Это касается и крымских татар также.

Например, в Великобритании очень интересная система охраны культурного наследия: есть фонды, которые дают гранты на мініпроєкти, направленные на реставрацию, реконструкцию и даже специальные социологические исследования. Так вот, по результатом одного из таких исследований по поводу того, как британцы относятся к своему культурному наследию, оказалось, что 90% респондентов ассоциируют ее лично с собой, с историей своей семьи. Такой эмоциональный подход.

Александр Ткаченко: «Для президента сфера культуры – один из главных приоритетов»

Мне интересно, что ответили бы украинцы, если бы у них спросить о том, что для них культурное наследие?

Я думаю, кое-кто ответит так же, как и британцы. Но много кто не сможет проассоциировать это с историей собственных семей, потому что не все ее хорошо знают вглубь – не по своей вине, а через советскую практику переселения, когда могло многое потеряться. Но я уверена, что крымскотатарские семьи все очень хорошо знают и помнят.

Абсолютно правильно.

Но ведь это важно – чувствовать связь с территорией, на которой ты живешь, тогда все, что есть на этой территории, является частью тебя, твоей семьи, твоей Родины. И на этом строить политику.

Насчет крымских татар – здесь интересная ситуация. Скажем, если взять людей, которые в советское время жили в Бахчисарае, то чем для них был Ханский дворец?

Просто красивое здание.

Так, может, еще вперемешку с историями о «монголо-татарское иго», с историями, как татары (так создается ассоциативный ряд с крымскими татарами) брали людей в рабство, и все, что с этим связано.

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Ханский дворец в Бахчисарае

А для нас, крымских татар, Ханский дворец имеет совсем другое значение. Это символ нашего зарождения, развития, государственности на этой территории. И еще – символ возрождения. Такое значение было всегда – и в период, когда мы были в депортации, и в период возвращения на Родину, и сейчас.

Или другой пример. Жители Херсона – не все, конечно, но некоторые – историю города отсчитывают от якобы его основания Екатериной II. А что было до? Важно ответить себе на это вопрос. Кто мы, кто наши предки и кем мы себя видим в перспективе? Если мы сможем ответить на это, надеюсь, кризис идентичности будет постепенно отходить.

Не так давно прочитала, что треть населения Украины ностальгирует за Советским Союзом. Треть! У нас в Крыму тех, кто ностальгировал, было чуть больше – и вот к чему это привело.

Вы думаете, что события марта 2014-го – это результат этой ностальгии?

Это была заранее хорошо спланированная российская экспансия, которая реализовалась с помощью многих инструментов: начиная с экономических, когда в Крыму были села, в которых жили уже только граждане РФ; информационных – через средства массовой информации, которые формировали мнение большинства; а больше всего – через культуру и манипулирования историческими фактами, когда различные культурные мероприятия, фестивали, конференции, исторические реконструкции искусственно создавали «тесный исторический, культурный связь Крыма с Россией».

Когда раскалываются сердца

Конечно, очень много было чиновников, особенно работников СБУ в Крыму, которые работали на Россию, которая очень много вкладывала в Крым, создавая себе нужный образ.

Особенно четко это было видно, когда в Севастополе праздновали День российского флота – приходило людей значительно больше, чем на аналогичное украинское государственный праздник.

В 2000-е, когда все эти пророссийские силы активизировались, Меджлис делал много заявлений о том, что происходит медленный российское наступление. Но Киев тогда не был готов слушать Меджлис. В том числе и потому, что пророссийские политики в Крыму подавали до Киева информацию о том, что крымские татары – это фактор нестабильности, «мусульмане» и «имеют намерения присоединиться к Турции».

Я почти 13 лет проработала на государственной службе в Бахчисарае. У нас были специальные учения, как государственные служащие должны реагировать на экстренные события. Лекторы были из Киева. Были разные ситуации, на которые мы должны были научиться реагировать, но один сценарий очень мне запомнился. Сценарий такой чрезвычайной ситуации: протурецьки настроены крымские татары, организованы Меджлисом, начинают агрессивные протесты с целью отделения Крыма и его присоединения к Турции. Я была на том семинаре не единственная крымская татарка и спросила, действительно ли они видят угрозу именно с этой стороны, не более вероятно, что такая ситуация произойдет со стороны России? Мне тогда преподаватель из Киева сказал: «Нет». «Почему?» – спрашиваю. «Потому что у нас подписан договор о дружбе с Россией», – говорит. И это при том, что во всех политических решениях крымских татар, принятых Курултаем и Меджлисом, территориальная принадлежность Крыма никогда не отрицалась.

Но возвращаясь к российской культурной политики в Крыму – она была. А украинской не было вообще.

Как это повлияло на крымских татар?

Мы развивались, зная, что помогать нам никто не будет, что мы только друг другу можем помочь и рассчитывали только на себя. И мы развивались – путем требований добились открытия крымскотатарского театра, библиотек, национальных школ и так далее. Мы понимали, что если в Бахчисарае открылась национальная школа, то это наша личная ответственность, мы имеем социально сплотиться и помогать нашей школе – например, купить учебники, книги в библиотеку, сделать ремонт, купить оборудование и тому подобное. Или если выделили земельные участки для строительства, мы собираем деньги и проводим временную электричество или систему водоснабжения, не дожидаясь, пока где-то «наверху» примут соответствующее решение о выделении денег.

В нашей (крымских татар) ментальности есть очень хорошо отлаженная система самоорганизации: ни на кого не надеяться, только на себя.

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Может ли эта способность крымских татар к самоорганизации повлиять на ситуацию с сохранением культурного наследия?

Мы сейчас как раз этим и занимаемся – силами энтузиастов и на средства небольших грантов.

Или вы можете сейчас получить списки того, что было вывезено из Крыма за период оккупации?

Это очень сложная задача. Потому что Украина никогда не имела списков предметов, которые сохранялись в крымских музеях. Мы лишь знаем цифру – сколько предметов там хранилось на момент начала оккупации.

В рамках нашего проекта, который мы реализовали в прошлом году, археолог, специалист по памятникоохранной деятельности Максим Левада собрал информацию о почти 5000 музейных предметов, которые остались в Крыму. Это мало, только 5 тысяч из миллиона, но это начало. Если составление такого списка сделать целенаправленной работой, то это реально.

Я не знаю, этим сможет заняться государство. Хотя я считаю, что именно оно и должно этим заниматься, ведь это задача государства – понимать, что она отстаивает, какие бесценные вещи может потерять.

Когда мы говорим про Крым, мы говорим о нарушении прав человека, что, без сомнения, очень важно. Но кроме того, в Крыму фиксируют грубые нарушения международного права по вопросам культурного наследия. И Министерство культуры имеет об этом заявлять. А вопрос мониторинга за состоянием культурного наследия на оккупированных территориях должны быть приоритетом для министерства.

В прошлом году мы с вами говорили об этом для большого текста. Как, по-вашему, изменилась ситуация за этот период? Или она изменилась вообще?

Ситуация не очень оптимистичная. Хотя хорошим месседжем была ратификация второго протокола Гаагской конвенции 1954 года. Поэтому в контексте разговора о Бахчисарайский дворец с принятием этого документа открываются новые возможности для защиты.

Но просто ратификация документа нас не защитит, нам нужны дальнейшие действия. А этих действий пока нет, и насколько украинская власть готова их инициировать, мне сложно сказать.

Какова сейчас ситуация с Бахчисараем?

Ситуация не изменилась.

Они продолжают его уничтожать?

Так. Кроме того, работы начались и на других объектах комплекса. Мы говорили о потере аутентичности Большой Ханской мечети и возможную потерю Главного корпуса, сейчас они занимаются Ханским кладбищем и другими объектами внутри комплекса.

Согласно проектов так называемой «реконструкции», планируется установка скульптур животных (!). Крымскотатарская культура, которая тесно связана с исламской культурой, запрещает изображения животных, это не в наших традициях.

Поэтому пока что мы тупочемо на месте, они монотонно двигаются дальше.

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Ремонт в Бахчисарайском заповеднике, фото 2019 года

За последний год у нас уже третий министр культуры. Или были какие-то инициативы изнутри министерства, чтобы выступить публично по разрушению дворца и других объектов культурного наследия? Вы как-то комунікуєте с министерством по этому поводу?

Могу говорить только о себе – у меня системной коммуникации не было с министерством. За министра Бородянского мы контактировали на уровне его «офиса гуманитарной политики». Но это была просто небольшая встреча.

Такая же встреча была недавно с Александром Ткаченко, на которой мы говорили о том, что очень важно определиться со статусом Бахчисарайского дворца. Если для Украины это действительно важный объект и мы подаем его в предварительный список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО, то он не может иметь республиканский статус, он должен быть национальным.

Второй вопрос – если мы не можем проверить состояние Бахчисарайского дворца и эксперты ЮНЕСКО не могут заехать на территорию Крыма, мы должны говорить о том, чтобы включить его в список объектов под угрозой. Это чрезвычайно важно.

Потому что он уже, по сути, мог потерять свою целостность.

Абсолютно, и мы должны об этом говорить. Эту информацию надо артикулировать не только внутри страны, мы должны выносить это на международные площадки.

Кроме того, очень важно использовать механизм генерального комиссара по культурным ценностям – эта должность предусмотрена регламентом Гаагской конвенции 1954 года. Этот вопрос рассматривался на одном из заседаний национальной комиссии ЮНЕСКО, когда ее возглавлял Сергей Кислица, и насколько я помню – положительно. МИД на то время ждала инициативы от Минкульта – для проведения дальнейших действий.

Между Минкультом и МИД иногда очень сложная коммуникация.

Да, и это отражается на том, что в них нет единой политики по этим вопросам. Добавьте сюда еще МінТОТ, и когда вам нужно что-то узнать, каждый просто переадресовывает это на коллег, и так по кругу.

Были мысли, что зачем поднимать вопрос назначения генерального комиссара, если Россия все равно его не примет. Так, Россия не поддержит это решение – это их уровень ответственности. Но мы сделаем все, чего от нас потребует международное гуманитарное право, и будем говорить о том, как Россия не выполняет его нормы.

Сейчас председателем национальной комиссии ЮНЕСКО и профильным заместителем министра иностранных дел Эмине Джеппар. Ли вы уже успели обсудить с ней эти вопросы? И, на ваш взгляд, ее назначения сделает крымскотатарские и крымские проблемы более видимыми в политике?

Зная Эмине, думаю, что она сделает все от нее зависящее, чтобы эти вопросы были в повестке дня. Другой вопрос, дадут ли ей это сделать. Потому что у меня настроения тревожные – я наблюдаю за тем, что происходит, и мне кажется, нас понемногу, очень осторожно, без ярких акцентов разворачивают совсем в другую сторону.

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Эмине Джеппар

Не знаю, как идут переговоры относительно Донбасса, но у меня есть впечатление, что теме Крыма пытаются снизить градус и постепенно забыть о том, что полуостров оккупирован.

Мы не так давно говорили с Эмине и обсуждали создание совета при МИД, куда бы вошли люди, которые занимаются Крымом и которые могли бы консультировать МИД относительно их работы с международными организациями.

Как вы считаете, должны подействовать украинские санкции, которые наложили сначала на крымские музеи, а теперь и на российские?

Вообще эти санкции надо было вводить очень-очень давно, потому что для культурных институций самым главным является их репутация. И если эти заведения нарушают нормы международного права, принимая предметы из оккупированной территории, проводя археологические исследования на этой территории, они, безусловно, должны быть внесены в санкционного списка.

Есть такой вредный нарратив о «культуре вне политики». Культура не может быть вне политики, она является ее инструментом. И этим инструментом очень хорошо пользуется Российская Федерация, и совершенно не пользуется Украина.

Мне кажется, что санкции сработают разве что для западных музеев, которые теперь дважды проверят, принимать от российских музеев предметы. Музеям в России, кажется, все равно, мы наложили на них санкции.

Согласна. Но здесь и сама история, как и со вторым протоколом Гаагской конвенции. Недостаточно просто принять документ. Если мы будем вести активную, а порой и агрессивную культурную политику в странах-партнерах, эти санкции будут иметь последствия. Мы должны говорить, почему мы внесли эти музеи к санкционным спискам, что они нарушили. А если просто принять документы и забыть о них, это ни к чему не приведет.

Вы думаете, что нарратив «культура вне политики» все еще актуален у нас? Мне кажется, за шесть лет мы уже сильно от него отошли, поняв, что отсутствие культурной политики очень сильно по нам ударила.

А я очень часто слышу это утверждение «культура вне политики» и «спорт вне политики» от разных людей. И слышу не среди тех, кто далек от культуры, а от тех, кто в этой сфере работает. Поэтому здесь, скажем честно, есть еще над чем работать.

Вы говорили о том, что крымские татары в Крыму жили консолидировано и не полагаясь на решения власти, но я хочу уточнить. Насколько вы были включены в принятие решений до оккупации и после – на материковой части Украины?

До оккупации мы развивались не благодаря, а вопреки. Даже подготовка номинационного досье по включению объектов Бахчисарайского заповедника в список ЮНЕСКО – это часть истории отношений между Меджлисом и Европейской комиссией, которая предоставила для этого грант. На просьбу Меджлиса в Крым приехал эксперт ЮНЕСКО профессор Берндт фон Дросте, который консультировал по подготовке номинационного досье. Дело в том, что это не первая попытка подготовки номинационного досье, но они готовились специально так, чтобы их не пропустили.

Кто их готовил?

Сам заповедник при содействии министерства культуры АР Крыма, которому вообще не была интересна история крымских татар в Крыму. Это история отношений крымской власти и крымских татар до 2014 года.

Поэтому и был приглашен специалист, который предложил наиболее успешную с точки зрения положительного принятия решения форму номинации, объединив природный ландшафт и несколько исторических памятников.

В тот период готовились две номинации – «Историческая среда столицы Крымского ханства – н. Бахчисарай» и «Херсонес Таврический и его хора». Они попали в министерство культуры Крыма, где решили, что первым подадут Херсонес, а «татары подождут».

Ельміра Аблялімова: «У мене є враження, що темі Криму намагаються знизити градус і забути про те, що півострів окупований»

Херсонес Таврический, на заднем плане – храм Святого Владимира

Я очень рада тому, что Херсонес таки включили в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Но мы остались в предыдущем списке. Эта история очень ярко демонстрирует отношение к крымских татар до 2014 года.

Что сейчас изменилось? Думаю, нас просто поняли. Украинцы поняли, что крымские татары – не враги, а очень надежные и хорошие друзья. Но за этим пониманием не было никаких действий, мне кажется. Жаль, потому что крымские татары и украинцы на многих этапах истории очень помогали и дополняли друг друга.

Какие сейчас настроения в крымскотатарской общине в вопросе деоккупации Крыма? Говорится о каких-то сроках, когда это может произойти?

Мы с семьей дома четко понимаем, что это пройдет и мы вернемся домой.

Нет никаких планов укореняться в Киеве. Потому что все, с чем ты связываешь себя, будущее своих детей – это Крым.

О сроках очень тяжело говорить. Я не знаю. Еще несколько лет назад я могла себе нарисовать какую-то перспективу, а сейчас не знаю, мне трудно. С Крымом стало труднее общаться. Они же там видят, что здесь происходит, испытывают реваншистские настроения острее, чем мы здесь, потому что они живут в оккупации и ждут, когда их освободят.

Помню, в какой-то год, когда был военный парад на День Независимости, в Киев приехало много иностранных военных. Я была еще в Крыму, Ахтем (Чийгоз – муж Эльмиры – прим.) сидел в тюрьме, я смотрела этот парад и плакала. Потому что, с одной стороны, я хотела стать частью страны, которая становится на ноги и становится сильнее. Это был сильный месседж. С другой, мне было так горько, что Крым откатывался назад.

Сейчас этих посылов вообще не чувствуешь. Их просто нет. Все надеются лишь на какое-то чудо.