Антон Дробович: «Культ победы сам по себе – это какой-то нонсенс»

В конце прошлого года Институт национальной памяти сменил своего руководителя – им стал Антон Дробович. Поскольку УИНП – стратегическая для гуманитарного направления институт, министерство культуры (молодежи и спорта еще тогда, когда происходил конкурс) искало кандидатов на гендиректора прицельно – среди украинских историков. По словам господина Дробовича, его отдельно не «хедхантили» – он сам подался на конкурс, хотя не особенно верил в эту процедуру. Владимир Вятрович назвал назначение Дробовича «разворотом в другую сторону», поэтому основным пунктом разговора с новым руководителем Института нацпамяти были разногласия между двумя видениями украинской политики памяти. Мы тоже об этом поговорили, а также о глорификации, декоммунизацию, пустые постаменте из-под памятников Ленину, память о Второй мировой и работу в Мемориальном центре Холокоста «Бабий Яр».

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Антон Дробович

Чего, на ваш взгляд, не хватает украинской публичной политике в сфере памяти? Какой была ваша мечта, когда вы подавались на конкурс?

Я стою на очень либеральных позициях в отношении политики памяти. Мне нравится немецкая модель. Это означает абсолютную открытость и проговаривания: где виноваты – признать, где не виноваты – сказать, что не виноваты. Я не люблю инструментализации истории.

Я считаю, что называть вещи своими именами – очень важная штука. Это во-первых. Во-вторых, мне казалось, что Институт нацпамяти – это огромная машина, здесь куча возможностей. Я считал, что этот потенциал не был использован, что коммуникация, которую институт проводил, не была достаточной. Но оказалось, что институт не имеет больших возможностей – ни мониторинговых, ни коммуникационных. Но тех, что есть, достаточно, чтобы его деятельность более-менее ощущалась на национальном уровне.

Здесь также нет отдельного отдела, который бы занимался образовательными проектами. Не хватает комунікаційників. Но когда закончатся ограничения, связанные с карантином, мы немного изменим структуру штата, чтобы усилить эти два направления – образовательный и коммуникационный.

Много кто не верит в Институт национальной памяти как институцию. Не считаете ли вы, что она – все-таки об инструментализации памяти государством, о пропаганде, а не о политике памяти?

Вообще идея институтов национальной памяти очень правильная и она является вынужденным шагом. Речь идет не только о Польше. Большинство стран, которые были в так называемом советском блоке или в сфере влияния СССР, уже создали такие институты по очень простой причине.

Советский союз 70 лет викривлював, інструменталізував, стирал, міфологізував огромные блоки памяти: Голодомор, Холокост, Чернобыль, национальные операции, геноциды и так далее. Эти события просто или вытирались из памяти, или их история фальсифицировалось. В 1991 году мы получили нормальную возможность распоряжаться самими собой, находить свою историю. Но с 1991-го года и до времени создания института у нас не сильно-то и восстановился баланс. Ситуация не выровнялась. Очень много тем так остались забыты по разным причинам: бедные 90-е и так далее.

Но существует потребность вылечить те раны, которые были нанесены, тот вред, который был причинен специально. И задача институтов национальной памяти – восстановить память.

Там, где пребрехано, рассказать правду, там, где забыто – усилить, придать какой-то фокус, подчеркнуть, что о некоторых вещах мы не можем забывать. Там, где общество не готово говорить о определенные темы, в силу травмы, – инициировать терапевтические меры для того, чтобы общество понемногу становилось готовым. Это восстановление естественным способом займет десятилетия в условиях нормального развития, финансирования науки, университетов и так далее. А учитывая, что у нас были сложные 90-е, потом все время какие-то кризисы, нормальной науки в естественный способ не хватает, требуется определенное усилие государства, чтобы ускорить заживление. Поэтому, собственно, и был создан Институт.

Многие не понимают, что институт занимается не только декоммунизацией, например. Он также занимается местами памяти, военными захоронениями, восстановлением, учетом мест памяти по всей стране, а также комиссией по реабилитации, которая просто трещит от количества запросов. Об этом почти никто не говорит.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Еще одна функция – формирование политики памяти и рассмотрение предложений по политике памяти. Можно ли, например, приехать кому-то в Украину и построить огромный мемориал в честь солдатам другой страны? Кто этим может заниматься? Это задача института – определить правила и рамки. Это вопрос не только на грани истории, это вопрос на грани международных отношений, вопросов безопасности, потому что это все – о гуманитарное присутствие других стран и маркировки территории.

И третья важная вещь о институт – контрпропаганда. Да, действительно, институты национальной памяти могут быть использованы государствами. И если оказывать этому недостаточно профессиональный сопротивление, то это превратится в удобный механизм пропагандистской машины. Общество здесь должно быть всегда настороже. Если мы исправляем травмы истории, мы должны быть готовыми следить за такими органами, потому что они могут перегнуть палку в глорифікації кого-то, а это, по моему мнению, абсолютно недопустимо. Это не может делать государственный орган власти.

Наш Институт национальной памяти пытается держаться в научном фарватере. Есть примеры из соседних стран, где сначала подобные институты создавались для расследования преступлений коммунизма, для восстановления справедливости в отношении незаконно осужденных лиц и для предоставления доступа к архивам, а потом превращается в инструмент пропаганды.

Кстати, наш институт создает в своей структуре отраслевой государственный архив, который потом соберет все материалы всех архивов репрессивных органов бывшего КГБ. Это будет крупнейшая в мире коллекция – от 4 до 6 миллионов дел, такого ни у кого нет.

Вы о физическом архив говорите? Где он будет построен?

Так, восьмиэтажная здание реставрируется сейчас на Троещине.

Секвестр бюджета обрезал нам финансирование на это. Но когда архив откроется, это будет локомотив исследования мирового уровня для советологов, для тех, кто изучает структуру репрессивных систем, тоталитарных механизмов уничтожения людей, памяти и так далее. Такого нигде нет. Больше только в России. Но Россия, как страна-агрессор, не заинтересована в создании такой открытой системы. Потому что это фактически поможет понять ход мышления таких систем, как Советский союз.

В одном из интервью вы сказали, что у вас была конструктивная беседа с предыдущим главой Института – Владимиром Вятровичем. Но тем не менее, понятно, что ваше видение политики памяти отличается от его. Планируете ли вы полностью пересмотреть политику, которую вел ваш предшественник – по поводу той же глорифікації воинов УПА, например?

Я инициировал нашу встречу с господином Владимиром – мы обсудили проблемные точки, где и на что обращать внимание, какой кадровый состав, как построено управление, связь с другими органами власти, которые являются многолетние проблемы, которые есть предварительные договоренности, которые должны быть реализованы институтом, и так далее.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Владимир Вятрович

По глорифікації, давайте будем откровенны. Есть часть украинского общества, которая считает, что глорифікація – это нормально, что можно кого-то определять героями, всячески подчеркивать героическую составляющую и не говорить о темных страницах их биографий. Я категорический противник такого подхода, потому что это тоже инструментализация.

Есть темы очень чувствительные для украинского патриотического среды – это темы ОУН, УПА, организаций, цель которых была – создать украинское независимое государство. Это освободительное движение, где были люди, которые и в эмиграции и в подполье боролись за то, чтобы Украина была независимая. Они смотрели на Советский Союз, нацистскую Германию и на Польшу только как на временные оккупационные режимы, из которых нужно освободиться и которые можно использовать, чтобы создать независимую страну. Соответственно, для многих украинцев, миллионов людей это все оправдано, когда некие деятели ОУН были кадровыми офицерами нацистской Германии. Но факт остается фактом – было сотрудничество с нацистами. Нельзя было себе представить, чтобы какой-то вменяемый субъект в 1939 году сотрудничал с нацистами и не понимал и не видел, что они делают. Тем более, невозможно себе представить, чтобы кто-то не понимал, что делают нацисты в 1941-м, когда уже Холокост разворачивался по полной программе.

Кроме того, есть иллюстративный кейс в Житомире, где есть воинская часть, на территории которой 60 тысяч військополонених были заморены нацистами. Их убили и просто сбросили в ямы и засыпали землей. А потом в Советском Союзе сверху построили стадион, по которому солдаты бегают.

Если патриоты, которые сотрудничали с нацистами во время Второй мировой, видели, что они делали с украинцами, с евреями, и спокойно себе могли сотрудничать дальше, то это большой моральный вопрос, относительно которого украинское общество должно дать ответ и оценку. Но если об этом не рассказывать, то никакой оценки дать не получится. Я считаю, что это не надо скрывать, об этом нужно говорить. Рассказывать, что эти люди действительно воевали, но и сотрудничали с нацистами.

Какие еще есть принципиальные отличия вашей будущей политики от политики Владимира Вятровича?

У меня спокойное отношение к советскому наследию. Я не симпатизирую СССР в любом случае, для меня свастика и серп с молотом – это символы одного порядка. Но вопрос решения судьбы советского наследия в публичном пространстве должен быть решен спокойно. Идеально, перед демонтажем крупных знаковых вещей, которые были важной частью публичного пространства, иметь план конструкции новых. Пустое место не работает на пользу Украины.

То есть вы считаете, что на место постамента Ленина, который стоит на Бессарабке, следует поставить какой-то новый памятник?

Нет, не обязательно новый памятник. Я сейчас активно веду переговоры, чтобы там создать художественный публичное пространство, которое можно изменять. После карантина мы вместе с Музеем Революции достоинства и Департаментом культуры КГГА инициируем общественные слушания относительно этого. Я считаю, что там точно не должно быть Ленина, но там точно не может быть пустого места.

Пустой постамент Ленина – это дырка не просто в публичном пространстве, а дыра в репутации для нас как для общества. Каждый пустой постамент в любом населенном пункте Украины какой-то степени угрожает гуманитарной безопасности Украины. Потому что это символ несостоятельности, это символ того, что мы можем разрушить, но не можем что-то создать. Это очень вредно.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Инсталляция Ритуал природы Исы Каррильйо

Я думаю, следует инициировать конкурсы, переопределить эти места – создать там какие-то скульптуры, посадить сад, организовать пространство. Там должно быть что-то. Даже градостроительная логика подсказывает, что на месте этих памятников должно что-то стоять.

Когда вы с господином Вятровичем говорили о проблемных вопросах в УИНП, о чем именно шла речь? Вообще, какие самые проблемные точки вы видите сейчас в политике памяти в Украине, кроме вопросов Голодомора, Холокоста и Второй мировой?

Есть много непроговорених моментов, связанных с национальными меньшинствами или национальными вопросами. Не только с вопросом депортации и геноцида крымских татар, но и армян, греков из Крыма. Вообще, вопрос красного террора и вопрос национальных операций очень важны для проговаривания.

Далее, у нас нет системы поиска индивидуальных историй. А к нам обращаются люди, чтобы мы помогли найти их родственников, которые погибли на фронте или еще что. Чем можем, помогаем – даем запросы в архивы и так далее. Но нет системы сохранения личной памяти, истории, служения отдельному человеку, а не только обществу в целом.

По поводу того места в Житомире к нам обратился командир 95-й бригады, которая там расположена: помогите что-то сделать с этим местом, где убитые военнопленные. Командир бригады говорит: «Там было убито и замучено 60 тысяч ребят, таких же, как у меня сейчас здесь. Помогите поставить мемориал, почтить это место». Таких мест в Украине десятки.

Тут все непросто, потому что это не только очередное доказательство бесчеловечности Советского Союза, который разорил память о погибших военнопленных, потому что считал их предателями. А и потому, что об этом мало кто говорит. Командир бригады говорит: «Мы должны почтить этих ребят, которые там лежат – они защищали нашу землю от нацистов. Потому что если мы ничего не сделаем, это будет означать, что и по нам можно будет бегать, если история повторится».

Или, например, в Миргороде есть приют, в котором во время Голодомора большинство детей погибла, и их просто закопали недалеко от этого приюта. И до сих пор ничего нельзя сделать, потому что нужны деньги на эксгумацию, поисковые работы и так далее. А соседний арендатор постепенно забирает себе помещение и землю под ним.

Сколько вообще людей работает в Институте? Или считаете это достаточным количеством и планируете ли расширить штат?

97 человек вместе с региональными представительствами. Мне кажется, это недостаточная численность. Для сравнения, мне говорят, что количество сотрудников в польском институте памяти составляет две тысячи.

Также вместе с региональными ячейками?

Да, но все равно это совершенно несопоставима количество. Кроме того, польский институт национальной памяти имеет больше полномочий, например, право вести досудебные расследования преступлений.

Часть нашей работы – поиски. Например, кто-то находит место захоронения, или где были убиты люди или во время репрессий, или во время Голодомора, и мы ведем поисковые работы, после которых можно проводить эксгумацию и создания места памяти. Приезжает полиция и фиксирует, что люди были убиты там-то и тогда-то. Зато польский институт может это фиксировать без сотрудничества с полицией. Такие функции могут теоретически быть и у нашего института, но просто сейчас мы их вообще не потянем – у нас нет штатного персонала.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Антон Дробович

Я бы увеличил количество людей, чтобы усилить направления по реабилитации, с поисковых работ и эксгумаций, по популяризации истории и развенчания исторических мифов. Это кстати, единственная институция, которая в положении должно прописано задача развенчивать исторические мифы.

Это очень размытая задача, разве нет?

Да, это очень размытое задание. Но без какого-то уровня доверия к институту Института нацпамяти не получится. Потому что можно нарозвінчувати себе во вред.

Да, можно что-то развенчивать, а на что-то закрывать глаза.

Давайте не забывать, что каждый национальный нарратив всегда в определенной степени имеет искусственность, которую можно в какой-то момент признать мифом и развенчать.

Мы уже немного затронули тему Второй мировой войны. Мне кажется, один из положительных результатов післямайданівської политики памяти в Украине – это то, что удалось перепрошить 9 мая и отойти подальше от российского «победобесия» и прийти к концепции Дня памяти и примирения. Что сейчас планируется на 8 мая, и как этот дискурс будет развиваться дальше?

Мы уже несколько месяцев работаем над тем, чтобы выйти консолидированной позицией вместе с Офисом президента, Министерством культуры и МИД.

Для нас очень важно, что мы стоим на европейской ответственной модели памяти, под лозунгом «никогда снова», а не на этой манипулятивной агитации «можем повторить». По очень простой причине – повторить это могут только какие-то безответственные люди, которые вообще не понимают, что такое война. Нормальный ум такое не хочет повторять – это десятки миллионов жертв.

Мы видим, что тот нарратив, который сейчас включает Россия, он о «российский народ победил, российский народ освободил».

Он эксклюзивный.

Так, он про какую-то превосходство, избранность, мессианство, пиар какой войны и агрессивности.

Мы этого не хотим, мы хотим говорить о том, что украинцы тоже участвовали в войне и были частью тех, кто большой ценой остановил нацизм. Что мы действительно принимали участие в победе, но мы не строим культ победы, потому что культ победы сам по себе это какой-то нонсенс.

И мы подчеркиваем, что тоталитарный нацизм был уничтожен и изгнан, но на значительную часть Европы распространился другой тоталитарный режим – коммунистический. И мы об этом тоже честно говорим. И это сложная задача. С одной стороны, нужно рассказать, что украинцы в условиях Красной армии выгоняли нацистов и побеждали, но с другой стороны, не надо и забывать о том, чем это закончилось для Европы, когда танками подавляли восстания.

Мы подготовили цикл продуктов – документальные сериалы, видеоблоги от интеллектуалов, ролики с развенчанием мифов о Второй мировой. Я надеюсь, они дадут результат, ведь мы консолидировано с различными органами это запускаем.

Не так давно Владимир Зеленский сказал публично о том, что СССР так же ответственна за развязывание войны, как и нацистская Германия, и это очень важный месседж от Украины. Как это соотносится с тем, что вы будете делать, и будет ли Украина дальше делать акцент на этом?

Мы будем акцентировать на том, что Советский Союз с 1939-го по 1941-й фактически сотрудничал с нацистами и вступил во Вторую Мировую на стороне нацистской Германии, когда та напала на Польшу. Но здесь есть важный нюанс. У нас нет задачи демонизировать Советский Союз, мы просто делаем акцент на вещах, которые долгие годы забывались и сейчас это используется Россией для того, чтобы сделать из руководства СССР непогрешимых ангелов и отодвинуть на дальний план тему Гулага, репрессий и прочие ужасы советской системы. Копать труп Советского Союза – это не наша задача. Но мы должны называть вещи своими именами и вспоминать причинно-следственные связи. Мы должны вспомнить о молчаливое расчленение Чехословакии, потому что это признак отсутствия международного контроля за агрессорами. Это урок для нас.

То есть наша задача – рассказать, что картинка очень сложная и не надо спешить кого-то обвинять и шельмовать. Надо иметь какую-то умеренность, сдержанность и чувствительность друг к другу. Мы можем найти кучу поводов для вражды. Давайте найдем хоть несколько поводов для нормального диалога.

Напоследок давайте поговорим о ситуации в Мемориальном центре Холокоста «Бабий Яр». Будет Институт национальной памяти реагировать на дискуссию, которая сейчас ведется?

Мемориальный пространство Бабьего Яра имеет мировое значение. Институт держит это на контроле, и наверное, на следующей неделе (интервью записывалось в конце апреля – прим.ред.) мы подготовим заявление.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Проект мемориала в Бабьем Яру

Здесь важно сказать вот что. Это важное место памяти, относительно которого должны быть понятны четкие шаги – то ли от государства, то от частных инициатив. Общество должно быть очень внимательным к тому, что говорит и делает государство, а государство должно быть очень внимательна, что делает общество и отдельные его представители.

Почему этот кейс очень знаковый? Независимо от того, чем закончится этот скандал с фигурой Хржановского, по решению наблюдательного совета, конфликтом относительно моральных оценок его фильмов и так далее. Это будет мировым кейсом, и мы должны быть к этому готовы.

Иван Козленко, который фактически раскрутил маховик этих дискуссий, в конце цикла статей пишет: давайте рассуждать, что с этим делать. Высказывайте мнение! – призывает он к экспертам. И это очень важно.

Украина и ее Дау: где проходит линия разграничения в дискуссии о Хржановского

 

Пройдет некоторое время и сюда будут возвращены западные СМИ, потому что всем будет интересно, как этот вопрос будет решен. С одной стороны, есть амбиция Хржановского, которая является самой грандиозной в его вселенной. Он говорит, что все имеющиеся музее Холокоста – Яд Вашем, ПОЛИН – это хорошие музеи, но это, мол, музеи прошлого. А он хочет создать мемориальный пространство будущего, завести туда какие-то иммерсивные практики, эффект погружения. И он претендует на то, что он первопроходец и будет создавать это пространство.

Если человек берет на себя такую амбицию, к ней возникают вопросы: «А кто ты, чтобы делать такие вещи? Покажи, что ты уже сделал?»

От того, как мы зреагуємо на эту ситуацию, как мы продискутуємо ее, как себя проявит государство, как среагируют либеральные круги, левые, правые, какая будет оценка, зависит очень многое. Ведь наши враги с удовольствием могут превратить этот кейс на материал для своего очередного памфлета: смотрите, мол, в Украине не дают создавать еврейские институции.

Здесь или общественная дискуссия остановит проект, в котором общество почувствовало какую-то колонізаторську логику невнимательности, непрозрачность и так далее, или стороны найдут общий язык и наблюдательный совет, мемориал, фонд, общество и государство дойдут до какого-то конструктивного решения. Эта дискуссия в конце даст оценку нам всем, а не только Яковеру, Фридману, Хржановському или еще кому-то.

Самое главное: что будет дальше после этой дискуссии? Главное, чтобы мы не потеряли чувствительность до места. Самое важное тут не забывать про Бабий Яр как место памяти. Это открытая рана, до сих пор не проговорена история, до сих пор не реализован пространство. Когда это вся эта дискуссия утихнет, мы должны снова вернуться к тому, как правильно почтить память этих жертв. Это десятки тысяч убитых людей. Какая память останется о них? Память о скандалах с арт-проектами? Память о забвении советского времени или все-таки какая-то другая память?

Кроме того, есть национальный заповедник «Бабий Яр», который заканчивает будівницво музея. В следующем году, даст бог, будет закончено – уже делают крышу. Директор заповедника Борис Глазунов сейчас ищет партнеров, финансирование и экспертизу. То есть, пока длится один скандал, там же рядом, в конторе еврейского кладбища полным ходом идет строительство. Вот это очень важная штука. Но ведь никто не говорит об этом. Все говорят о скандале с Хржановським. Бабий Яр не должен равняться скандала. Бабий Яр это место нашей ответственности. Мы не должны об этом забывать. Если забудем – все, конец. Мы тогда будем ничем не лучше Советский Союз.

Почему вы лично пошли с мемориального центра, в составе старой команды которого работали? Или это было консолидированное решение в команде?

В какой-то момент большинство людей, которые занимали менеджерские позиции в проекте, поняли, что нам не по пути с новой командой в ценностном плане. Мы не разделяли методы и не разделяли определенные ценности.

Мы на самом деле подготовили концепцию мемориального центра – это целая книга, где очень четко расписано, какая идеология центра, которые имеют в нем должны быть структурные подразделения, какие акценты, какие ценности проекта, принципы. Эта концепция не была воспринята наблюдательным советом, но это оставили без объяснения. Соответственно, для большинства, кто был причастен к созданию этой концепции, это стало знаком, что наши взгляды не поддерживаются.

Карел Беркхоф: «Мое впечатление – Мемориальный Центр в Бабьем Яру становится арт-проектом»

Произошла смена команды – окей, это нормальная история. Но она состоялась в такой способ, что у многих остались личные образе. Это было нецивилизованно, я бы так сказал. Кто-то ушел сам, по собственной воле, понимая что это конец, а кого-то сдерживала от увольнения миссия. Многие из старой команды пришел работать в мемориальный центр не только потому, что это классный амбициозный проект, где хорошие условия труда. Для многих из нас это стало личной историей – мы встречались с членами семей тех, кто выжил, мы поименно знали, кто где спасся во время, например, восстание в Сырецком лагере 1943-го года. Кто жил рядом – я, например, вырос в квартале от Бабьего Яра. Для многих это была личная история и поэтому с этим проектом было трудно порвать.

Мы получили сообщение от Яны Барінової и Геннадия Вербиленко о том, что они идут, но нас к этому не призывают – сказали, что каждый принимает решение за себя. Часть людей ушла вместе с ними, часть осталась.

Мы составили список проектов – это вещи, которые невозможно отменить, потому что это такие проекты, аналогов которых нет в мире. Это передовой край исследований – мы сделали 3D-модель Бабьего Яра на материалах аэро-фотосъемки, например. И мы вручили эти проекты наблюдательном совете и Ильи Хржановському. Очевидно, что некоторые из них продолжались еще некоторое время и люди оттуда не могли уйти. Это не тот случай, когда все, собрал рабочее место, стол протер и вышел.

Антон Дробович: «Культ перемоги сам по собі – це якийсь нонсенс»

Для всех эта смена команды была мучительной, потому что там был привкус обесценивания.

Я знаю, что летом Илья Хржановский представил концепцию – наблюдательном совете и старой команде. Я знаю, что последняя очень критично к ней отнеслась. Могли бы вы подробнее об этом рассказать? И в чем ваше принципиальное несогласие с этим видением, которое, возможно, будет воплощено?

Нам представили файл на 200 слайдов, в котором были разные картинки и разный набор текстов, не угоджених между собой, по моему мнению. И я бы не назвал это концепцией. Это было нечто вроде черновики видения, как-то так. При чем, она касалась преимущественно не смысловой части, а инструментальной. То есть не то что, а то как.

Большинство коллектива – ученые, менеджмент и люди, которые работают в коммуникациях, – имели негативную реакцию на эту презентацию. Потому что она была too much. О Холокосте так нельзя говорить. Так, как он предлагал, о наших соотечественников, сограждан, киевлян, о людях вообще мы не привыкли говорить – ни о живых, ни о мертвых. Потому что это рискованно. В этой визии, которую презентовал Илья Хржановский, очень много эффектности, но, по нашему мнению, было недостаточно эмпатии.

Но здесь я очень хочу важную вещь подчеркнуть. Мы же не объективны, на самом деле. Вся наша команда не может быть до конца объективной. Мы имели другую концепцию, поэтому мы не могли воспринять, по крайней мере, без объяснений, то, что он нам презентовал. Поэтому, здесь важно, чтобы эта дискуссия была с привлечением не только представителей нашей команды.

Здесь нужна внешняя оценка и качественная дискуссии вокруг этой темы. Если мы обеспечим качество этой дискуссии, мы будем иметь ответ на все вопросы. Это не про конфликт новой и старой команды. Здесь все сложнее. Это о методах работы с памятью, о том, будем ли мы чувствительны к теме достоинства, мы будем чувствительны к тому, как говорить о наиболее сложную и не проговорену трагедию города Киева ХХ века и одну крупнейших катастроф на нашей памяти.